Benutzerin Diskussion:Kritzolina/Archiv/2017

Ich wünsche dir ein schönes, erfolgreiches und entspanntes neues Jahr 2017! Vorlage:Smiley/Wartung/:) -- Freddy2001 ^DISK 14:31, 1. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank, Dir ebenfalls ein wunderbares 2017, in dem Dein Mut hier in der Wikipedia und anderswo belohnt wird! --Kritzolina (Diskussion) 19:20, 1. Jan. 2017 (CET)

Hallo Kritzolina,

Du warst so lieb, mich vor nunmehr zweieinhalb Jahren in der Wikipedia willkommen zu heißen. Die damals von Dir verwendete Begrüßung(svorlage) auf meiner Diskussionsseite finde ich nach wie vor sehr ansprechend wie auch angenehm. Nun habe ich bei der Bearbeitung im Lemma Nauen jemanden „entdeckt“, der erst seit ein paar Tagen angemeldeter Benutzer ist. Ich würde ihn gern begrüßen und zwar mit der damals von Dir verwendeten Begrüßungsformel. Ist es O. K. für Dich, wenn ich Deine Vorlage verwende? Besten Dank für Deine Antwort im Voraus.

Ich wünsche Dir ein gutes Jahr 2017 mit freundlichen Leuten und viel Spaß an der Wikipedia.

Mit besten Wünschen Klobo zwo (Diskussion) 18:57, 5. Jan. 2017 (CET)

Hallo Klobo zwo, das ist keine eigene Vorlage von mir, sondern eine allgemeine. Du findest mehrere Vorschläge unter WP:Hallo. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich Dich mit {{ers:Hallo}} dieser hier begrüßt ... also wenn Du das auf die Seite des Neulings kopierst, erscheint der Text, den Du kennst. Lieben Gruß --Kritzolina (Diskussion) 09:18, 6. Jan. 2017 (CET)

Supi, besten Dank, Kritzolina. Schönes Wochenende Dir Klobo zwo (Diskussion) 16:02, 7. Jan. 2017 (CET)

Liebe Kritzolina,

danke für Deinen schönen kurzen Beitrag eben vorhin auf meiner Disk.-Seite, bist einfach ein Schatz! Liebe Grüsse--Aquilinae (Diskussion) 22:21, 20. Jan. 2017 (CET)

Gerne, gut dass Du das Ganze auch hier zum Thema machst. So wichtig es ist, in der Artikelarbeit neutral zu sein und sich nicht insgesamt in sinnlosen Metadebatten zu verstricken, so wichtig ist es manchmal auch eine klare Haltung einzunehmen und auch über Ängste, die politische Ereignisse auslösen zu reden. Die Nachrichten des Morgens sind ja leider keine ermutigenden :(. Trotzdem ganz liebe Grüße --Kritzolina (Diskussion) 09:12, 21. Jan. 2017 (CET)

An sich sollte man ihm aber dankbar sein, dass man erfährt wie so mancher im Projekt „Wissen zur Verfügung sellen“ seine Geschäftsmodelle entwickelt. – Links oder rechts? 18:04, 21. Jan. 2017 (CET)

Solche Grundsatzdiskussionen sollten nie in so einem Tonfall und nicht aufbauend auf nicht nachvollziehbare Behauptungen über andere User geführt werden. --Kritzolina (Diskussion) 18:08, 21. Jan. 2017 (CET)

ein unliebsamer und zugegeben auch rüpelhafter Kritiker wurde für drei Tage gesperrt. Ob das der Sache im Ganzen dient? Verfolgst du die disk über Fotorechte, die jetzt wieder sehr heiß ist? lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:17, 21. Jan. 2017 (CET)

Weißt Du was mich an dieser, wie auch an vielen anderen Diskussionen in der Wikipedia am meisten stört, was mir am "unliebsamsten" ist? Dass oft die Leute, die die besseren Argumente hätten, diese nicht verwenden, sondern sich stattdessen damit begnügen den Gegner persönlich zu diffamieren. Und sorry, egal wie recht man hat - das ist einfach keine Art sich zu benehmen. --Kritzolina (Diskussion) 09:21, 22. Jan. 2017 (CET)

Meine Liebe! Nachdem ich nun gestern öffentlich in die Kategorie Deiner Claqueure einsortiert wurde, möchte ich doch mal stramm um Rüberreichung der Kohle bitten! Aber subito! Und reichlich! Gruß am Morgen --Andrea014 (Diskussion) 08:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Nix da, ich zahl niemandem! Guck doch, Trump zahlt auch niemanden, der nimmt einfach alte Fotos, um zu beweisen, dass er beliebt ist. Es gibt sooooo viel bessere Möglichkeiten, als für Applaus zu bezahlen! --Kritzolina (Diskussion) 08:31, 22. Jan. 2017 (CET)

Womit bewiesen ist, dass Du einfach nur schlecht bist! Durch & durch! Nimmst ne Leistung in Anspruch und willst nicht für bezahlen! Warte, ik schick Dir ne Abmahnung! Oda binik hier an der falschen Adresse? Hää? Verwirrt! Ik werd mal den Notarzt aufsuchen… --Andrea014 (Diskussion) 08:59, 22. Jan. 2017 (CET)

Nich drüber nachdenken, Andrea, nich drüber nachdenken. Besser is das… --Kritzolina (Diskussion) 09:04, 22. Jan. 2017 (CET)

Och…

--Andrea014 (Diskussion) 09:16, 22. Jan. 2017 (CET)

Danke, bin nun auf Notebook umgestiegen. Die Tipperei am Handy ist eine Katastrophe. Beste Grüße in die Runde und einen schönen Sonntag wünsche ich euch --Itti 09:54, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich vermeide das editieren vom Handy aus auch. Und never ever Adminaktionen vom Handy aus ... --Kritzolina (Diskussion) 09:56, 22. Jan. 2017 (CET)

Itti hat eine Tastatur? Hab ich schon lang

--Holmium (d) 10:00, 22. Jan. 2017 (CET)

jetzt wieder

. Beste Grüße --Itti 10:01, 22. Jan. 2017 (CET)

Hallo Kritzolina. Begründungslose Reverts als üblich zu bezeichnen [], halte ich ein wenig für ein Spiel mit dem Feuer. Sie sollten die Ausnahme sein (etwa bei ganz offenkundigem Vandalismus), nicht jedoch zu einer üblichen Alltagserscheinung werden. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 10:20, 26. Jan. 2017 (CET)

Hallo Niedergrund, danke, dass Du mich darauf aufmerksam machst, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Gemeint war nicht, dass reverts "üblich" und erwünscht sind, sondern dass das Verhalten des Gemeldeten nicht den Rahmen dessen ist, was sich noch so im Rahmen des normalen, "üblichen" bewegt, dass es nicht zu sanktionieren ist. Viele User betrachten solch grundlegende Änderungen in Einleitungen schon länger bestehender Artikel ohne vorherige Diskussion auf der Diskseite als Vandalismus, besonders wenn sie nach Rücksetzung wieder hergestellt wird. In sofern sehe ich keinen Grund für eine Sanktion im Rahmen dieser VM. --Kritzolina (Diskussion) 10:38, 26. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Antwort. Nein, um eine Sanktion ging und geht es mir da ebensowenig; sondern einzig und allein um die Beobachtung, wie viele vermeidbare EWs mit begründungslosen Reverts begannen - und ich daher auch die sinngemäße Begründung des Gemeldeten ("andere tun es doch ebenso") im Sinne der Konfliktvermeidung für gar nicht gut halte. Für eine kurze Begründung sollte man sich auch gegenüber einer IP nicht zu schade sein. --Niedergrund (Diskussion) 10:55, 26. Jan. 2017 (CET)

Es gibt sehr, sehr viele Dinge, die in der Wikipedia freundlicher, angenehmer, positiver, mehr der Wikiquette entsprechend verlaufen könnten. Ja, mehr Begründungen wären wünschenswert. Wie so vieles andere auch. --Kritzolina (Diskussion) 11:14, 26. Jan. 2017 (CET)

<einmisch> wenn du hunderte Änderungen sichtest, kann es schon mal vorkommen, dass man/frau jetzt nicht zum x-ten mal „bitte nicht…“ reinschreibt. In Fällen, bei denen man länger überlegt oder wo es strittig ist, sollte man schon was reinschreiben. EW kommen aus den unterschiedlichsten Gründen, mir ist es meist egal, wenn es inhaltlich passt (zB wenn anders formuliert wird, oder herumgebessert). Andere reagieren da heikel, wenn ihr „heiliger“ Artikel ver(schlimm)bessert wird. looool. Menschen sind zum Glück verschieden, und mit manchen hat man es schwer ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 13:23, 26. Jan. 2017 (CET)

Nein, das halte ich für den ganz falschen Ansatz. "Wo es strittig ist" (und der Umkehrschluss: wo es (scheinbar) unstrittig ist), da ist immer viel Bauchgefühl dabei und daher ist das immer subjektiv. Keinen Grund für den Revert anzugeben, bedeutet in aller Regel, jmd. nicht ernst zu nehmen - oder zumindest wird es oft so gedeutet. Bei eindeutigem Vandalismus sieht das natürlich anders aus. Übrigens, ein "bitte, bitte ..." - das verlangt niemand. Ansonsten: Wozu sonst AGF? --Niedergrund (Diskussion) 13:33, 26. Jan. 2017 (CET)

realpolitisch gibt es in wp doch mehrere Klassen von usern/Autoren. Was jetzt eine qualitative und keine wertende Feststellung ist. Dh ein erfahrener Autor weiß uU, was richtig (formal, nicht sachlich) ist, und setzt zurück. Außerdem ist das ganze Leben kein Ponyhof und man wird öfters unhöflich behandelt, bzw fasst es so auf, obwohl der andere es gar nicht so gemeint hat. Es kommt immer auf die Sicht auf die Dinge an. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:43, 26. Jan. 2017 (CET)

Aha, begründungslos ist also das Vorrecht der "Erfahrenen"? Dann sollte man sich per MB auch offiziell für eine Umsetzung dieser Regel einsetzen, finde ich, dann ist sie wenigstens allen klar ,-)) --Niedergrund (Diskussion) 13:52, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte dich um Rücknahme der offensichtlich unter falschen Voraussetzungen erfolgten SLA des Artikels Truppen-Entgiftungs-Kompanie bitten. Meine Begründung siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Februar_2017&diff=163094310&oldid=163083846 Leider bin ich im Moment nicht so regelmäßig in der Wikipedia, dass ich dies früher hätte mitbekommen können. Danke! --Swanage (Diskussion) 10:37, 28. Feb. 2017 (CET)

Sorry, ich war da tatsächlich voreilig, habe den Artikel wieder hergestellt. --Kritzolina (Diskussion) 18:20, 28. Feb. 2017 (CET)

Liebe Kritzolina,

wie erfährt man eigentlich von Adminwahlen? Z.B., wenn Du wieder dabei bist und gewählt wirst, wie erfahre ich davon? Meine Stimme hast Du immer! Ich komme drauf wegen des Hexers, seine Steward Wiederwahl habe ich gern unterstützt, aber da wusste ich davon. Ab morgen ist Seminararbeit und recht anstrengend übrigens in München! Habs gut Du Gute! Liebe Grüsse --Aquilinae (Diskussion) 13:49, 1. Mär. 2017 (CET)

Hallo Aquilinae, ich erfahre von den Aminwahlen meistens über den Ausrufer. Siehe einen Abschnitt drüber. Wenn Du auch so regelmäßig informiert werden möchtest, trage Dich doch hier ein. Oh, Du bist in München? Ich leider morgen nicht, ich fahre auf ein Fortbildungswochenende. Ich wünsche Dir viel Erfolg, wenn es schon anstrengend ist. Und danke für Dein Vertrauen! --Kritzolina (Diskussion) 19:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Neben dem Ausrufer gibt es auch noch die Vorlage {{Beteiligen}}, die Du z.B. auf Deine Diskussionsseite einbinden kannst, das wäre meine Variante. Da musst Du allerdings dann ab und an mal auf die Disk schauen, denn das kommt nicht als Nachricht durch, dafür wird die Disk nicht ständig vollgeschrieben. Geschmackssache. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke Ihr Beiden! Das schaue mir einmal an, liebe Grüsse--Aquilinae (Diskussion) 07:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Dritter Weg, Aquilinae: wenn du eine Beobachtungsliste nutzt, nimm die Seite Wikipedia:Kandidaturen dort hinzu. Musst nur spätestens alle vierzehn Tage darauf schauen. Aber das gilt ja für die anderen Möglichkeiten auch

Grüße, --Holmium (d) 08:23, 3. Mär. 2017 (CET)

Danke Holmium, ich habs direkt auf meine Beo genommen, sehr gut und einfach, danke + einen schönen Tag--Aquilinae (Diskussion) 12:58, 3. Mär. 2017 (CET)

Bitte! Diese Lösung finde ich auch einfacher als das oftmals unnötige Lesen der Vorlage etc. Immerhin kann die Vielzahl der Beobachter nicht irren: Wikipedia:Kandidaturen: "Anzahl der Beobachter dieser Seite: 1.311" Grüße, --Holmium (d) 13:41, 3. Mär. 2017 (CET)

also ich schaue immer auf Wikipedia:Autorenportal, da stehen alle wichtigen Infos. Unter Aktuelles sind da auch die admin-(Wieder)wahlen, lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:56, 3. Mär. 2017 (CET)

Danke für die guten Tips! Ein sonniges Wochenende wünscht--Aquilinae (Diskussion) 20:16, 3. Mär. 2017 (CET)

Liebe Kritzolina, die ersten Gänse habe ich schon gesichtet, auf ihrem Flug in den Norden und deshalb ist nun Zeit für einen kleinen Gruß. Liebe Grüße --Itti Frühling lässt sein blaues Band... 23:44, 2. Mär. 2017 (CET)

Vielen lieben Dank, Pianissima Itti :D! Ich muss dieses Wochenende wieder viel lernen und darf dem blauen Band nicht allzusehr hinterhergucken, aber dort wo die Sonne und ich Zeit füreinander haben, geniesse ich es sehr! --Kritzolina (Diskussion) 13:30, 3. Mär. 2017 (CET)

Das umseitig neue Geschenk freut mich für Dich aber sehr, meine Liebe! Et jibbt mir Gelegenheit, mich mit einem herzlichen Gruß anzuschließen. --Andrea014 (Diskussion) 15:51, 25. Mär. 2017 (CET)

Ja, das hat mich auch sehr gefreut. Vor allem, weil ich Indrajit für einen ganz wunderbaren Wikipedianer und einen echten Menschen halte! Danke Dir sehr für den "Anschluss"

--Kritzolina (Diskussion) 19:09, 25. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kritzolina,

Ich halte deine Behaltenentscheidung für Markus Hinzke für falsch. Die Begründung ist das er seine Arbeit macht und es 1 (in Worten einen) Artikel in einer Fachzeitschrift über ihn gibt. Ich würde als Mindestmaß fordern das es über ihn Artikel außerhalb der Fachpresse gibt sagen wir mal bei Spiegel online gibt. Relevanz entsteht erst wenn man außerhalb der Fachwelt bemerkt wird und das ist hier nicht gegeben. Deshalb möchte ich mit dem Artikel in die Löschprüfung gehen. -- Mauerquadrant (Diskussion) 18:57, 30. Mär. 2017 (CEST)

Man kann hier sicher anderer Meinung sein, ich habe wie immer nichts dagegen, wenn weitere Admins draufschauen, ob ich hier meinen Ermessensspielraum überschritten habe. --Kritzolina (Diskussion) 20:43, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ok dann stelle ich es morgen mal da ein. -- Mauerquadrant (Diskussion) 22:18, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Grossen sind die Grossen und die Kleinen sind die Kleinen! Liebe Grüsse--Aquilinae (Diskussion) 23:51, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wir sind genau richtig groß ;) --Kritzolina (Diskussion) 07:36, 5. Apr. 2017 (CEST)

Wie sieht es aus? Haste Zeit? Nanook wartet! --19:40, 5. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, ich bin die Woche ziemlich im Stress, aber am Wochenende kümmere ich mich. Danke für den Stups! --Kritzolina (Diskussion) 20:10, 5. Apr. 2017 (CEST)

Somewhat else: ich stelle mal neben das umseitige „Keep rockin', baby!“ ein „Slow down, baby!“

Imma dieser Stress abba ooch! Liebsten Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:26, 6. Apr. 2017 (CEST)

Na, ich mach ja nun grad wirklich nicht mehr viel für die WP hier. Da bin ich schon viiieeeel slower, als ich mal war. Eigentlich will ich wieder mehr machen, das tut mir gut. Der Ausgleich fehlt mir grad. Drum bin ich Kenny doch so dankbar für die Kooperationen mit Stups! Dir aber liebe Grüße - sag mal, wann gibt es denn dieses Jahr die Ziegenmilch? --Kritzolina (Diskussion) 08:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

24. bis 28. Mai! Komm doch auch! Da wirste endlos interessante Leute aus aller Welt treffen und dann können wir schöne Artikel über die schreiben, denn nicht wenige von denen dürften relevant sein! Ik kann doch nich allet alleeene machn! Grüßle --Andrea014 (Diskussion) 08:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Reizen würde mich das ja schon ... ich überleg mal und maile dir mal. --Kritzolina (Diskussion) 08:50, 6. Apr. 2017 (CEST)

*Freu!* --Andrea014 (Diskussion) 09:36, 6. Apr. 2017 (CEST)

Hi Kritzolina, Hatte ich nach Benutzer:Karsten11/Diskussion/Archiv_2016#L.C3.B6schpr.C3.BCfung_f.C3.BCr_Kai_Pohl_n.C3.B6tig.3F Ansprache unter Benutzerin:Kritzolina/Kai Pohl wiederhergestellt. Wurde aber unter Kai Pohl neu angelegt. Jetzt haben wir mindestens eine Version zu viel... Könntest Du einmal drücber sehen, wie Dein Vorschlag wäre: Versionszusammenführung, Löschung bei Dir im BNR, Löschung im ANR als Wiedergänger (siehe auch Diskussion:Kai Pohl)?--Karsten11 (Diskussion) 10:35, 20. Mär. 2017 (CET)

Hi Kritzolina, hast Du keine Meinung zum Thema?--Karsten11 (Diskussion) 16:40, 12. Apr. 2017 (CEST)

Oh, sorry, das hatte ich übersehen, ich lösche den Entwurf bei mir. --Kritzolina (Diskussion) 20:08, 12. Apr. 2017 (CEST)

Danke schön.--Karsten11 (Diskussion) 20:41, 12. Apr. 2017 (CEST)

Liebe Kritzolina,

ich wünsche Dir und Deiner Familie ruhige und frohe Ostertage mit ganz viel Sonnenschein und den besten Überraschungen! Herzlichst --Aquilinae (Diskussion) 18:58, 13. Apr. 2017 (CEST)

Vielen lieben Dank! Auch Dir schöne Feiertage und Erholung und hoffentlich viel Frühling zum riechen, hören und geniessen! --Kritzolina (Diskussion) 20:48, 13. Apr. 2017 (CEST)

Kommst Du eigentlich? Du bist noch als unsicher eingetragen.--Salino01 (Diskussion) 21:23, 20. Apr. 2017 (CEST)

Oh,ne, hatte ich ganz vergessen, mich auszutragen, sorry! --Kritzolina (Diskussion) 23:02, 20. Apr. 2017 (CEST)

Danke, ich revanchiere mich nächste Woche mit frisch fotografierten! --Kritzolina (Diskussion) 17:24, 29. Apr. 2017 (CEST)

Du gloobst, dit sin olle Kamellen? Na den guck mal richtich hin!

--Andrea014 (Diskussion) 17:29, 29. Apr. 2017 (CEST)

Hallo, ich habe dich gerade bei der SZ gesehen. Vielleicht kann deine Sicht bei Wikipedia:Löschkandidaten/12._Mai_2017#Cougar_.28Slang.29 hilfreich sein. --Berthold Werner (Diskussion) 14:35, 12. Mai 2017 (CEST)

Admins zu Löschdiskussionen dazuzurufen ist immer eine schlechte Idee ;). --Kritzolina (Diskussion) 22:44, 12. Mai 2017 (CEST)

Hallo Kritzolina, zunächst Danke für Deinen Mut, in der Löschdiskussion zu Manterruption eine Entscheidung zu fällen. Verzeih mir bitte die Nachfrage, Deine Begründung lautete: „In der Medienwelt mittlerweile geläufiges Wort, auch in den deutschen Medien.“

Aber: Die einzigen deutschsprachigen Medien, die anscheinend jemals diesen Begriff nutzten, waren „Die Zeit“ („… in den USA hat sich ein neuer Begriff etabliert: Manterrupting“) und das ORF („Unter diesem Begriff … wird im angelsächsischen Raum seit Jahren immer wieder über diese Thema debattiert.“). Der Artikel erläutert somit einen vorgeblich im deutschen Sprachraum etablierten Begriff – ohne einen einzigen Beleg für diese Etablierung aufzuführen, denn: Sämtliche übrigen Belege sind auf eine App namens „WomanInterruptedApp“ für iPhone und Android zurück zu führen, deren Funktion im Artikel selbst in Zweifel gezogen wird.

Ergo: Deine Aufforderung, die Beleglage auf der Artikel-Disk zu erörtern ist nicht hilfreich, denn wo keine Belege existieren, können auch keine diskutiert werden. Was meinst Du? --Wib ramuc 13:40, 13. Mai 2017 (CEST)

PS: Die bestehenden Belege könnte ich mir hilfreich für einen Satz in Mansplaining#Etymologie und parallele Wortschöpfungen vorstellen, that's it.

Ich finde ORF und Zeit durchaus repräsentabel genug und auch wenn sie sagen, dass dieser Begriff aus dem angelsächsischen kommt, verwenden sie ihn. --Kritzolina (Diskussion) 21:56, 13. Mai 2017 (CEST)

Na gut,

da bin ich zwar anderer Ansicht, aber wenn Du das so siehst, dann ist das nun mal so und der Artikel soll mal seinen Platz behalten. --Wib ramuc 09:11, 14. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 09:11, 14. Mai 2017 (CEST)

Hallo Kritzolina. Dein Projekt Mental health within the community wurde auf Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Thema 1 erwähnt. Vielleicht möchtest Du dazu dort etwas sagen? Liebe Grüße, --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 16:31, 1. Jun. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich denke darüber nach, ob ich das möchte. --Kritzolina (Diskussion) 07:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Liebe Kritzolina! Ich freue mich für Dich über Deinen neuen Job und wünsche Dir für Deine neue Aufgabe viel Glück und Erfolg, gute Ein-, An, Über- und Umsicht und viel Freude! Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 18:54, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich freue mich auch kugelig, danke für all die guten Wünsche - und ich hoff ich kann was Gutes bewirken für die communities. --Kritzolina (Diskussion) 20:05, 3. Jul. 2017 (CEST)

Huch ist hier was passiert

? Herzliche Glückwünsche auch an dieser Stelle von mir. Liebe Grüße --Itti 20:10, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ebenfalls Glückwünsche und Frohes Schaffen, --He3nry Disk. 20:15, 3. Jul. 2017 (CEST)

Auch Euch beiden noch einmal einen ganz herzlichen Dank für die guten Wünsche. --Kritzolina (Diskussion) 09:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wenn auch spät, die Nordsee ist etwas schwer und langsam, aber deswegen um so mehr Glückwünsche und ganz viel Erfolg! Habs gut! Hoffentlich bis bald! Liebe Grüsse --Aquilinae (Diskussion) 16:17, 7. Jul. 2017 (CEST)

Danke, Du liebe! Und lass es Dir gut gehen, da ganz da oben und genieße das Meer! --Kritzolina (Diskussion) 07:58, 8. Jul. 2017 (CEST)

Du hast einen Brotjob bei wmd? Dann erwarte ich, dass du deine knöpfe zurück gibst, und zwar zeitnah --80.187.103.71 19:13, 8. Jul. 2017 (CEST)♧♧

Nein, sie hat keinen Brotjob bei WMD. --Alraunenstern۞ 19:17, 8. Jul. 2017 (CEST)

Hallo IP, lies bitte den Kasten auf meiner Userseite genau, dann weißt Du mehr. Unabhängig davon sehe ich keinen Anlass meine Knöpfe abzugeben. --Kritzolina (Diskussion) 21:22, 8. Jul. 2017 (CEST)

Guten Abend Kritzolina, nun weiß ich zwar nicht so recht, was Dein neuer Job so bedeutet - Fremdsprache, Ihhhhh! - wünsche dir aber gerade deswegen alles Gute. Jede Veränderung trägt etwas positives in sich ... Beste Grüße --WvB 21:32, 8. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die guten Wünsche, WvB. Wie das bei neuen Stellen oft so ist, weiß ich auch noch nicht alle Details. Aber im Großen und Ganzen geht es darum, weltweit die Communities der Wikimedia-Projekte zu unterstützen. Ein Teil davon ist die Regelung von Konflikten und Problemen, mit denen sich die Freiwilligen überfordert fühlen und bei denen sie um Unterstützung bitten. Ein anderer Teil ist, Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen der Foundation, die nicht selbst aus den communties kommen, dabei zu unterstützen, dass sie ihre Arbeit nicht an deren Bedürfnissen vorbei machen, sonst eben möglichst in deren Sinne. Ich werde auch (allerdings nur in geringem Ausmaß) an der Bearbeitung von mails, die an emergency@wikimedia.org gehen mitwirken. Wer noch mehr dazu wissen möchte, bitte auf meiner dienstlichen Disk. Aber ja, bisher bringt diese Veränderung für mich tatsächlich viel Positives :) --Kritzolina (Diskussion) 22:04, 8. Jul. 2017 (CEST)

Hi. Dein neuestes "Baby" gefaellt mir; kurz und knackig. Eins ist mir allerdings aufgefallen: meine Wissensluecke "Lyrikmarkt" schliesst sich in der WP (noch?) nicht. Hier ist eine kurze Erwaehnung im Fliesstext, aber das scheint ja inzwischen fester Bestandteil zu sein. Waeren 1-2 Saetze und eine WL angebracht (fuer "Banausen" wie mich) LG -- Iwesb (Diskussion) 15:13, 8. Jul. 2017 (CEST)

Lieber Banause, ja, das habe ich schon eine Weile vor. Zumindest ein eigener Abschnitt im Poesiefestival wäre angebracht, bebildern könnte ich den sehr gut mit eigenen Fotos. Na, mal sehen wie viel Wikizeit mir meine neue Stelle lässt! Erstmal produziere ich weiter blaue Frauen. --Kritzolina (Diskussion) 15:24, 8. Jul. 2017 (CEST)

Na denn: Prost! LG und GutN8 -- Iwesb (Diskussion) 15:31, 8. Jul. 2017 (CEST)

Fall bloss nich uf deeen rin, Kritzi! Der hat's faustdick hinter den Ohren! Der is ne Arbeitsbeschaffungsmaßnahme! Abba sowat von! Intrisant nur, dissa bei Dir sooo behutsam iss. *grübel!* Allerdings muss man färerweise sagen, dass er ooch Zuschuss jewährt, wie dit Amt! Un natürlich weeß der janz jenau! Un will, dis de n richtichen Artikel übba den Lyrikmarkt schroibst! Un da mussik allerdings sagn: iss doch nich allet schlächt, watta saacht…

Grüßle --Andrea014 (Diskussion) 17:39, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ja schubst's mi armes Madel bloß umanand! Arbeit, nix als Arbeit sog I! Und I sog Eich no wos - sie mocht wieder richtig an Spass!!! --Kritzolina (Diskussion) 18:22, 8. Jul. 2017 (CEST)

Jo siggscht! Weidda so!

--Andrea014 (Diskussion) 18:35, 8. Jul. 2017 (CEST)

Imma langsam mit den alten Pferden! --Kritzolina (Diskussion) 22:06, 8. Jul. 2017 (CEST)

Du entfernst meinen Beitrag und lässt den von JB stehen? Das kannst Du nicht so gemeint haben. Allerdings sehe ich meinen Beitrag sehr wohl sachdienlich, wenn auf persönlicher Ebene der Melder weiterhin angegriffen wird. -- Nicola - Ming Klaaf 21:20, 10. Jul. 2017 (CEST)

JensBest ist beteiligt - Du nicht. Ich bin da gerade recht strikt in der Auslegung von Intro #4, ich weiß. --Kritzolina (Diskussion) 07:27, 11. Jul. 2017 (CEST)

Du legst das Intro leider unvollständig aus, da du es nur unvollständig verstanden hast. --Label5_(L5) 08:11, 11. Jul. 2017 (CEST)

Beteiligt hin und her. JB hatte auf meinen Beitrag geantwortet und war dabei nicht sehr freundlich. Intro#4 ist das eine, das andere ist es, einseitige Darstellungen entstehen zu lassen. --

Nicola - Ming Klaaf 12:42, 12. Jul. 2017 (CEST)

Warum bitte löschst Du meine Beiträge aus der VM-Diskussion um DerAlleswisser und lässt nur Beiträge stehen die auf den Betroffenen belastend wirken und nicht entlastend? Ich habe dort nur dargelegt dass der Gemeldete durchaus sinnvolle Beiträge leistet, das ist mit Sicherheit kein Verstoß gegen Intro 4.--Steigi1900 (Diskussion) 21:23, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe nicht nur deine Beiträge, sondern alle Beiträge von unbeteiligten Nichtadmins entfernt. Admins, die sich informieren möchten finden diese gesamte Diskussion weiterhin auf der Diskussionsseite der VM. --Kritzolina (Diskussion) 07:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das stimmt zwar, aber offenbar sind aus Deiner Sicht die Beiträge von Admins wertvoll und die von Nicht-Admins wertlos und können einfach mal so entfernt werden? Der Wortlaut von Intro 4 lautet: "Beiträge, die weder von Melder noch Gemeldetem stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen." Also dienen alle Beiträge von Admins der sachlichen Klärung und die Beiträge von Nicht-Admins sind alle unsachlich? Nette Zwei-Klassen-Gesellschaft. So vertiefst Du nur die ohnehin bestehenden Gräben zwischen Admins und Nicht-Admins anstatt sie zuzuschütten. Der Kollege Steindy hatte völlig recht dass er diese Aktion rückgängig gemacht hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 07:36, 11. Jul. 2017 (CEST)

Admins entscheiden diese VM - ich denke es ist das Recht aller, zu sehen ob ein entscheidender Admin sich im Verlauf zuvor bereits in der VM geäußert hat. Das hat nichts damit zu tun, ob deren Beiträge wertvoll sind oder nicht. Die VM ist kein allgemeines Diskussionsforum. Sie ist ein Instrument der community, das Konflikte Admins zur Entscheidung überweist. Damit ist klar, dass Admins auf dieser Seite eine andere Rolle spielen, als auf anderen Seiten der Wikipedia. --Kritzolina (Diskussion) 07:55, 11. Jul. 2017 (CEST)

Es ist auch das Recht aller, sich konstruktiv an Diskussionen beteiligen zu dürfen, solange die Beiträge zur sachlichen Klärung beitragen. Du unterstellst hier jedoch leider allen Nicht-Admins pauschal Verstöße gegen Intro 4 obwohl gar nicht dagegen verstoßen worden ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:02, 11. Jul. 2017 (CEST)

Leider hat Kritzolina auch das #4 inhaltlich nie verstanden und entfernt daher immer wieder pauschal nach absoluten Gutdünken Beiträge aus der VM, obwohl diese in nichts dem Intro wiedersprechen. Dass sie dann in der entsprechenden VM nichts weiter zu sagen hat, sei nur mal erwähnt, zeigt aber die Sinnlosigkeit ihrer Entfernungen zu deutlich. --Label5_(L5) 08:09, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Steigi1900: Das hängt damit zusammen, dass wir alle dem dummen Fußvolk angehören. Erst wenn man als Admin gewählt wird bekommt man einen großen Löffel Intelligenz und hat dann die Fähigkeit als Blitzgneisser binnen weniger Augenblicke komplexe Vorgänge zu durchschauen. Diese Fähigkeit erklärt auch den Punkt 5 des VM-Intros. Bei Kritzolina, die es geschickt verstanden hat, sich nach oben zu buckeln (112 Bestätigungen binnen eines Jahres) und dadurch binnen kürzester Zeit die erweiterten Rechte erhalten hat, scheint dies besonders ausgeprägt zu sein. Deshalb haben wir als Super-DAUs gefälligst die Pappn zu halten. Demnächst wird die VM-Seite vermutlich vollgeschützt, damit Admins dort exklusiv und vom dummen Fußvolk ungestört ihre geistigen Ergüsse ausbreiten können. Als nächstes kommen dann andere Funktionsseiten wie AP, SP und vielleicht auch LD und LP dran. Wir von der Unterklasse können ja immer noch Artikel schreiben (sofern deren Inhalte nicht schon von Wikidata vorgegeben sind), damit Admins etwas zum Löschen haben. Kritzolina gehört zu jenen, die die Kluft zwischen Admins und Normalos pflegt und weiter vergrößert. Fazit: Nein, wir sind keine Idioten die es in abgehobener Art zu maßregeln gibt und sind klüger, als so mancher Admin glaubt. --STE Wikipedia und Moral! 11:48, 11. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! :) Da ich mir nicht sicher bin, ob das unbedingt auf VM landen müsste: "ささきききい" fällt wohl unter diese Kategorie. Wie gehen wir hier im allgemeinen mit solchen Namen um? (07:14, 14. Jul. 2017 Benutzerkonto ささきききい (Diskussion | Beiträge) wurde automatisch erstellt) --Beyond Remedy (Diskussion) 07:53, 14. Jul. 2017 (CEST)

Bei automatisch erstellten Konten handelt es sich normalerweise um Konten, die in einer und für eine andere Sprachversion erstellt wurde. Da es Sprachversionen in sehr vielen verschiedenen Schriftsystemen gibt, werden viele automatisch erstellte Konten für uns deutsche Wikipedianer nicht oder nur schwer lesbar sein. Umgekehrt geht es wohl auch mit unseren Nicks manchen Nutzern anderer Sprachversionen so. Ein Handlungsbedarf besteht also in keinster Weise - auch wenn ich bei obigem Nick keine Ahnung habe, aus welchem Zeichensystem das kommt. --Kritzolina (Diskussion) 08:13, 14. Jul. 2017 (CEST)

Kein – Keiner – am Keinsten? Tsisis! Ik muss doch säähr bitten, Frau Kollegin!

--Andrea014 (Diskussion) 08:20, 14. Jul. 2017 (CEST)

Sie waren die Einzigste, die sich darüber beschwert hat! So, und jetzt kriegen Sie die schon lange fällige Mail von mir!!! --Kritzolina (Diskussion) 08:33, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wat? Geene VM? Ooooch! War doch abba n PA! --Andrea014 (Diskussion) 08:45, 14. Jul. 2017 (CEST)

No, ich muss doch jetzt Voooooooorbildfunktion übernehmen. Ich mach das also ganz direkt hintenrum über die Mail

--Kritzolina (Diskussion) 08:48, 14. Jul. 2017 (CEST)

Oioioi, jetzt kommt wieder der rote Klugschwaetzer

@Beyond Remedy: Einfach unter "globales Konto" schauen, da trennt sich oft die Spreu vom Weizen. Diese Kollegin ist seit 2016 zwar nicht sehr, aber immerhin aktiv. Und btw: wenns unklar ist, was sich hinter einem Namen verbirgt, dann liefert eine Suche in der allwissenden Muellhalde (aka Googgele) meist Aufschluss (oder, wie hier, zumindest nichts unangenehmes; such mal mit "ささきききい" nach Bildern). LG -- 08:50, 14. Jul. 2017 (CEST) (Unvollstaendig signierter Beitrag von Iwesb (Diskussion | Beiträge) )

Danke Dir rotem Bengel für die vorbildhafte Rückkehr auf den sachlichen Boden samt sinnvollen Tipps! --Kritzolina (Diskussion) 08:53, 14. Jul. 2017 (CEST)

Den dürfste nich zu vülle loben, dis bekommt dem nich! Außadem hatta den roten Kopp nich hinjehalten, der Feigling! Seit 1 Stunde willik HappiHappi uffs Boot bringen. Wenn dit so weiter jeht, is Morgen ahoi! --Andrea014 (Diskussion) 09:00, 14. Jul. 2017 (CEST)

Nuja, wg. des Signaturfehlers lass ich den Tippfehler bei "Engel" jetzt auch mal durchgehen

LG -- Iwesb (Diskussion) 09:03, 14. Jul. 2017 (CEST)

Siiiehste! Erst jammert er, dassa gegen die Damen nich ankummt un denn redeta sich noch raus, von wechen Signaturfehler! Da lachen ja die Hühner! --Andrea014 (Diskussion) 09:07, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wer lacht? Klassisches Eigentor, meinste nich? <duckunwech> -- Iwesb (Diskussion) 09:15, 14. Jul. 2017 (CEST)

Reingefallen! Dit war n Stöckchen!

--Andrea014 (Diskussion) 09:25, 14. Jul. 2017 (CEST)

<klugscheißermodus>Bei der besagten Schrift handelt es übrigens sich um diese welche, und den Benutzeraccount gibt es in der dortigsten Sprachversion schon seit über einem Jahr. </klugscheißermodus> --Holder (Diskussion) 09:34, 14. Jul. 2017 (CEST)

Der annere Klugscheißer hat Dir kleen jemacht! Näää abba ooch! --Andrea014 (Diskussion) 09:40, 14. Jul. 2017 (CEST)

Kaum is Frau ne Weile auf die Arbeit konzentriert, schon wird ihr hier die Diskseite zugesch... och neee, ich muss doch Vorbild sein, also: schon wird hier so viel Kluges gesagt! Danke Euch allen, Ihr seid großartig! --Kritzolina (Diskussion) 11:31, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wunderbar, meine Frage wurde mehr als beantwortet und durch viele gute Hinweise und Tips ergänzt. Vielen Dank dafür :) --Beyond Remedy (Diskussion) 12:59, 14. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Peterdexheimer bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:50, 18. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Kritzolina, nachdem Du eine Quelle für die zwei Begriffe auf sexueller Missbrauch eingefügt hast, schreibe ich Dich als vermutlich Kompentente i. f. Z. an: Ich wollte Zwangsprostitution i. d. Einleitung zu Zwangsarbeit erwähnen, als eine der aktuell häufigsten Formen (habe keinen Beleg: Du?). „Tohma“ hat's mir wieder rausgeschmissen: was meinst Du dazu? VG, danke, --Hungchaka (Diskussion) 18:11, 1. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Hungchaka, ich hatte vor kurzem erst einen entsprechenden Artikel gelesen, aber bin nicht sicher ob ich ihn wiederfinde. Falls ja, füge ich das gerne ein. Wenn sich gar nichts tut von meiner Seite her, spreche mich nach der Wikimania wieder an - nächste Woche bin ich wohl eher nicht am editieren ;). --Kritzolina (Diskussion) 20:13, 1. Aug. 2017 (CEST)

:-) --Hungchaka (Diskussion) 19:21, 2. Aug. 2017 (CEST)

Habe auf die schnelle zwei Belege aus den großen Medien gefunden - falls ich die wissenschaftlichere Studie noch finde, füge ich noch mehr Inhalt ein. --Kritzolina (Diskussion) 20:37, 2. Aug. 2017 (CEST)

Und schon kommt der Dank in eben selber Form zu dir zurück :) Ich fühle mich einfach wohler, wenn wir hier alle etwas entspannter und respektvoller in der Wikipedia zu einander sind. Diese Seite im BNR passte einfach nicht dazu :/ --Beyond Remedy (Diskussion) 21:33, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das mit dem Respekt ist oft nicht einfach ... leider. --Kritzolina (Diskussion) 20:05, 4. Aug. 2017 (CEST)

Die eine darf senfen, dass er länger gesperrt gehört und indirekt ihm unterstellen, dass wegen Leuten wie ihn die WP verlassen, aber eine darauf abzielende Replik wird unterdrückt: - passt zu dem Saftladen hier! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:28, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Du es nicht schaffst Repliken so zu formulieren, dass darin Inhalte vorkommen, die auf ein völlig anderes Gleis führen, musst Du damit leben, dass sie entfernt werden. Ohne den Seitenhieb wäre die Diskussion nicht so off topic abgeglitten und ich hätte nichts entfernt. --Kritzolina (Diskussion) 12:34, 7. Aug. 2017 (CEST)

Antwort wurde entfernt, daher sie auf meiner Disksite geschrieben. Bitte dort die Disk weiterführen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:48, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Du mit mir diskutieren möchtest, unterlasse einfach jegliche off-topic Bemerkungen, die keinen anderen Sinn haben, als andere User schlecht zu machen. In der SP ging es um das Verhalten von AT, hier um Deines und meines. Über letzteres kannst Du gerne hier mit mir reden. Aber eben nicht über das Verhalten Dritter. --Kritzolina (Diskussion) 08:21, 8. Aug. 2017 (CEST)

Passt schon! Die Diskussion hat sich eh mittlerweile auf meine Disk verlagert: , wo während der Diskussionsphase weniger gelöscht wird: . – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:43, 8. Aug. 2017 (CEST)

Hi Kritzolina,

mir ist gerade aufgefallen, dass du bereits seit September 2016 für Naomi Schor reserviert bist. Da wollte ich doch einfach mal fragen, ob wir das Jahr voll machen sollten? :D LG -- ɦeph 20:18, 9. Aug. 2017 (CEST)

Aaaaargh, der Artikel ist halb übersetzt und mir dann aus dem Fokus geraten ... ich setzte mich nächste Woche dran und werde ihn dann hoffentlich fertig kriegen (diese Woche bin ich manisch mit anderem beschäftigt. Tut mir wirklich leid! --Kritzolina (Diskussion) 10:09, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mach ganz in Ruhe; kein Problem ;) LG -- ɦeph 10:33, 10. Aug. 2017 (CEST)

Hi Kritzolina, das ist m.E. ein sehr interessantes Thema. Die Übersetzung braucht aber meines Erachtens unbedingt Nacharbeit (Beispiel siehe WD:SG?#Vorschlag: Naomi Schor (29. August)). Ich würde da schon mit Hand anlegen. Eins wüsste ich aber gern: Ist sie mit Hilfe eines Übersetzungstools entstanden?--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ja, ich gebe zu, das ist kein Meisterwerk. Aber keine Maschinenübersetzung - einfach in Stresszeiten immer mal wieder in kleinen Stücken übersetzt ohne ein echtes Konzept. Es tut mir sehr leid ... ich versuche es die Tage noch zu verbessern. --Kritzolina (Diskussion) 19:28, 2. Sep. 2017 (CEST)

Entschuldige, ich wollte Dich nicht verreißen. Mir schien nur, dass die Wiedergaben mancher Wörter ganz gut aus einem Übersetzungsprogramm stammen könnten, und da es ein wikipedianisches Übersetzungstool gibt, wollte ich gern wissen, ob das beteiligt war. Der Artikel ist verdienstvoll, er macht mir nur etwas zu schaffen, weil ich aus meinem Studium (das freilich schon ewig her ist) einen Teil der Debatten kenne, auf die Bezug genommen wird. Das ist halt etwas heikel, weil die amerikanischen, französischen und deutschen Wissenschaftstraditionen doch etwas auseinanderfallen. (Ganz auffallend bei "criticism", "new criticism" hieß eine einflussreiche Theorietradition in den USA, die auf die deutsche werkimmanente Schule großen Einfluss hatte. Mit "criticism" ist in diesem Zusammenhang nicht das gemeint, was Reich-Ranicki oder Raddatz machen. Ebenso hat Kritische Theorie im Deutschen eine sehr spezifische Bedeutung, für die Franzosen und die Amerikaner ist das ein breiterer Begriff.) Das Problem ist aber auch, dass ich diese neueren Debatten, an denen Schor beteiligt war, eben nicht mehr kenne, sondern nur noch (und das aus Beschäftigung vor ziemlich langer Zeit) ihre "Wurzeln". Auch der englische Text ist nicht sehr aufschlussreich, weil er die Sachen nur kurz mit einem Buzzword antippt. Ich kann da grad erraten, in welcher Ecke sich Schors Tätigkeit abspielte, aber nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 2. Sep. 2017 (CEST)

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Sarcelles bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Kritzolina. Du hattest damals in der LD auf behalten entschieden. Ich habe eine LP gestartet, da ich die relevanzstiftenden Merkmale mittlerweile erheblich anzweifle. So ist eine entscheidende Aussage von einem mittlerweile verurteilten Wirtschaftskriminellen... Grüße --EH (Diskussion) 18:40, 12. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Info, ich werde mich an der LD nicht beteiligen, ich denke es ist sinnvoll dass dort andere diskutieren und entscheiden. --Kritzolina (Diskussion) 20:31, 12. Sep. 2017 (CEST)

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Christianvater bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:50, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Tobias "ToMar" Maier bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:50, 14. Sep. 2017 (CEST)

Allen Nashörnern ein herzliches Willkommen und danke für den guten Start in den Tag! --Kritzolina (Diskussion) 07:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hiermit verleihe ich Benutzerin
Kritzolina
die Auszeichnung

Fu!
im Dienste der Verbesserung
unserer Enzyklopädie.
gez. Alraunenstern۞ 16:20, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Kritzolina, ich freue mich, dir mitteilen zu können, dass du nun keine Fee, sondern eine echte Fu geworden bist :-), auch wenn es schon Ende August war. LG --Alraunenstern۞ 16:20, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Kritzolina, ich möchte Dich informieren, dass ich meine Wiederwahlstimme zum zweiten Mal erneuert habe. Solange Du auf die Abarbeitung von Löschkandidaten nicht verzichtest, halte ich Dich als Admin der Wikipedia für eine Zumutung. Du scheinst die RK nicht zu kennen oder zu ignorieren und ersetzt sorgfältiges Abwägen von Argumenten auf der Grundlage der RK mit Deinen persönlichen Vorlieben. Mir ist kein anderer Admin bekannt, der seinen Geschmack so individualistisch auf seine Arbeit durchschlagen lässt und dafür die erweiterten technischen Rechte einsetzt. Grüße Fiona (Diskussion) 08:48, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Fiona, ich würde Dich bitten, mich in Zukunft nicht mehr über die Erneuerung Deiner Stimme zu informieren. Das ist vollkommen überflüssig. Ansonsten - es steht Dir jederzeit frei, jede einzelnen meiner Löschentscheidungen in der LP überprüfen zu lassen. Ich bedaure, dass Du meine Argumente in den LDs nicht nachvollziehen kannst und offensichtlich eine andere Auffassung der RK hast als ich. Ein pauschaler Anwurf entgegen AGF bringt uns aber einem besseren gemeinsamen Verständnis des Regelwerks und damit möglicherweise einer Verbesserung der Wikipedia für alle keinen Schritt näher. Weitere solche posts ohne echten sachlichen Inhalt werde ich deshalb in Zukunft nicht mehr beantworten. --Kritzolina (Diskussion) 08:15, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte es für äußerst bedenklich, wenn die sinnvolle Überlegung, Mobbing und "Harrassing" zu verhindern oder einzuschränken, zu einer Art Benimmlehre wird. Das wird wirklich zur Ausschlussstrategie, wenn man es so anpackt. Es gibt gewiss schlechte Formen der Auseinandersetzung. Klassisches Beispiel ist aber eher dies: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/10/12#Artikel Friedrich Kammerer (erl.). Es ist ganz offensichtlich, dass User:Waileo den Vorwurf des "geklauten Artikels" bzw. der URV nicht verstanden hat. Er wollte bloß den Artikel auf dem üblichen Namen haben und kannte die Probleme der C&P-Verschiebung nicht. Nun kann man natürlich mit Regellinks und Abkürzungen und "geklaut" um sich werfen. Man kann dem User aber auch in drei Zeilen erklären, was eigentlich das Problem ist: Benutzer Diskussion:Waileo#Copy & Paste. Dazu bedarf es keiner Beteuerungen der Freundlichkeit, nur des Versuchs, mal zu verstehen, wo es haken könnte. Auch der Wikipedia:Kritik-Knigge funktioniert so: Er zielt nicht auf Nettigkeit oder (noch schlimmer) Konstruktivität, sondern auf Verstehen und bewusste Subjektivität. Ein Benimmbüchlein hilft da gar nicht, im Gegenteil: Es führt dazu, dass Kritik nicht mehr gehört wird, wenn sie nicht in den gewünschten Bahnen vorgebracht wird. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ein anderes Beispiel findet sich übrigens, sehr passend, hier. Ich halte nur in seltenen Fällen etwas von Vandalismusmeldungen wegen WP:KPA und fühle mich durch solche Urteile über den Charakter (!) meistens nicht beleidigt. Dass dies aber ein schwerer Angriff auf Personen ist, kann man meines Erachtens überhaupt nicht ableugnen.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 13. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Mautpreller, erst einmal danke, dass Du die Diskussion aus dem Gewirr der Kurierdisk hierher trägst. Dann - ich nehme das jetzt als einen echten Versuch, in ein Gespräch zu kommen und nich mit den gegenseitigen Vorwürfen weiterzumachen, wie das dort lief. Ich überlese also Deinen ersten Satz, der letztendlich sonst bei mir als massiver Vorwurf ankommen würde. Ich hoffe das wolltest Du nicht - falls doch, berichtige mich.

Ja, ich stimme Dir zu, dass die von Dir verlinkte VM ein klassisches Beispiel von sehr unfreundlichem Ton in der WP ist, der leider immer wieder ohne Kommentar stehen bleibt. Selbstverständlich ist der von Dir oben aufgezeigte Weg besser, als der vom VM-Steller. Aber warum nicht auch den WM-Steller höflich ansprechen und um eine angemessenere Ausdrucksweise und mehr AGF bitten (er kennt die Abkürzungen ja)? Und ja, es wäre toll, wenn alle das jeweilige Gegenüber besser verstehen würde. Leider klappt das häufig nicht. Menschliche Kommunikation ist von Missverständnissen geprägt, ein echtes Verstehen ist eher die Ausnahme und der Glücksfall als die Norm. Ich fühle mich von Dir beispielsweise komplett missverstanden, wenn Du meinst, ich wollte eine Benimmlehre (ganz überlesen schaffe ich doch nicht).

Es gibt ein paar einfach Regeln, die Kommunikation erleichtern und ein Verstehen wahrscheinlicher machen. Eine davon ist, auf Abwertungen des Gegenübers zu verzichten. Dabei wird von vielen auch eine Abwertung des eigenen Schaffens als Abwertung der Person empfunden. Unser Problem derzeit ist, dass ein Hinweis darauf von Dir und anderen wiederum als Abwertung verstanden wird. Das kenne ich im Alltag so nicht, das erlebe ich als sehr wikipediaspezifisches Phänomen. Ich habe in diesen Diskussionen immer wieder den Impuls für ein Verständnis dessen werben zu müssen, was die Abwertung bei mir und anderen anrichtet - aber je mehr ich das tue, desto mehr befinden wir uns in der Eskalationsspirale der Abwertung. Hast Du eine Idee, wie wir da rauskommen? --Kritzolina (Diskussion) 21:04, 13. Okt. 2017 (CEST)

Kritzolina, so leicht kommen wir wahrscheinlich nicht auf einen grünen Zweig. Vielleicht macht das aber nichts. Meine Auffassung ist eigentlich nicht sehr kompliziert: Wenn man sich ernsthaft (oder sogar nur scherzhaft) über etwas streitet, geht das immer mit Abwertungen einher. Das muss auch so sein. Wenn ich den Eindruck habe, da hat wieder einmal einer einen weiteren Sargnagel für die Wikipedia produziert, dann werde ich selbstverständlich diese Leistung "abwerten", d.h. für wertlos oder schädlich halten und erklären, und zwar genau darum, weil mir an der Wikipedia sehr viel liegt. Es mag sein, dass er sich damit große Mühe gegeben hat, aber er hätte es besser nicht tun sollen. Das ist destruktive Kritik, zugegeben, aber destruktive Kritik ist sehr oft dringend nötig. Wenn nur "konstruktive Kritik" zugelassen ist, kann man sich über die eigentlich wichtigen Fragen gar nicht mehr unterhalten und vor allem nicht streiten.

In einem anderen Punkt würde ich Dir recht geben: Ja, klar, es gibt Herabwürdigung, ostentative Verachtung, Beleidigung gegenüber Personen bis zum Exzess, das ist für die Kommunikation untragbar. Da dazwischenzugehen finde ich gut und in Ordnung. Aber: Das kann nicht heißen, dass man kein offenes Urteil über die Sachen abgeben darf, die die Leute machen. Es gibt in der Wikipedia eine heftige Tendenz zur Abdichtung gegen Kritik. Man "darf" nichts sagen gegen Leute, die viele Stunden dem Dienst an der Wikipedia gewidmet haben. Ich bin damit überhaupt nicht einverstanden. Man muss es sogar tun, und das wird immer als verletzend und abwertend empfunden werden, in gewisser Weise zu Recht. Klar ist man verletzt, wenn das eigene Werk kritisiert wird, aber das kann nicht zur Abschaffung der Kritik führen. Es gibt (genügend) unfaire, beleidigende, tatsächlich persönlich herabwürdigende Äußerungen, die man lassen sollte; aber was jemand tut und produziert, muss kritisiert werden können, auch scharf, negativ, ungerecht, abwertend, destruktiv.

Um vielleicht den Unterschied nochmal deutlicher zu machen, den ich sehe: Ich werde Pittimann (das war der VM-Steller) gewiss nicht höflich ansprechen und um "mehr AGF" bitten. Nicht nur würde ich damit schlecht ankommen, weil ich schon genügend Sträuße mit ihm ausgefochten habe; ich halte auch nicht viel davon, die Rolle des "Anmahners" zu übernehmen, weil ich das für eine Selbstüberhebung meinerseits hielte. ich tu lieber einfach, was ich für richtig halte. Beim zweiten von mir genannten Beispiel sieht es etwas anders aus. Da hat Cimbail in der Hitze des Gefechts und im Gefühl, auf der moralisch richtigen Seite zu stehen, eine Grenze überschritten. Das passiert, ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das gefährlichste Motiv, das es gibt, eben dieses Gefühl ist, moralisch im Recht zu sein. Dazu habe ich was gesagt, nicht zuletzt, weil ich mich zu den Angegriffenen zählen würde.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ja, dass wir nicht mein zwei, drei Posts hier Friede, Freude, Eierkuchen haben, ist mir sehr klar. Aber ich denke, es ist ein Konflikt, der es Wert ist mit vielen Worten geführt zu werden. Deshalb also weiter:

Du sagst, Streit gehe immer auch mit Abwertung einher und ein Stück weit stimmt das. Auch Kritik, egal wie verpackt, heißt ja immer, da ist etwas nicht "gut", nicht "richtig" und das ist eine negative Wertung. Wir alle haben unterschiedliche Wahrnehmung dazu, wie eine solche Abwertung genau ist, aber die Tendenz ist häufig, dass der oder die Angesprochene das Gesagte ernster nimmt, als es gemeint war. Und zwischen "ich halte das für wertlos, oder sogar schädlich" und "das ist ein schwachsinniges Tool, ich freue mich darauf den Müll auszuschalten" liegen einige Welten an Wirkung. Ersteres ist in der Sache völlig klar, auch nicht konstruktiv (das muss Kritik keinesfalls immer sein), aber eben nicht unnötig verletzend und zusätzlich den Konflikt verschärfend. Einer unangemessen destruktiven Kritik das Wort zu reden, sie zu verteidigen und hoch zu halten, kann ich nicht gut heißen, egal wie Du es drehst und wendest. Egal ob das Gegenüber eine Mitarbeiter der Foundation, ein Admin, ein unerfahrener Newbie oder sonstwer ist - für mich gilt es diese Person zu achten und Verletzungen zu minimieren. Wer das nicht tut, den darf man meiner Meinung nach genau darauf ansprechen. Und Personen sind nunmal oft auch verletzt und beleidigt, wenn man ihr "Werk" kritisiert. Das zeigen Löschdiskussionen, das zeigen Kandidaturen für Artikel und Bilder usw.

Vieles in Deinem nächsten Absatz verstehe ich gut. Dass Du mit der Vorgeschichte zu Pittimann nicht den Weg wählst, ihn anzusprechen, ist sicher sinnvoll. Aber warum soll es kein anderer tun? Warum ist eine Kritik an einer Kritik (und nichts anderes ist es, wenn ich jemanden auf seinen Tonfall anspreche), eine Selbstüberhebung? Was ist der entscheidende Unterschied zwischen einer schlecht gestellten VM, einem abwertenden Beitrag auf der Kurierdisk und einem neuen Tool? Außer, dass in dem Tool sicher deutlich mehr Arbeitszeit steckt und dass es einen größeren Impact hat? Das verstehe ich tatsächlich nicht.

Und ja, ich stimme Dir zu, dass auch Cimbail hier nicht den perfekten Ton getroffen hat. Ich sehe auch öfter, dass jemand wie Cimbail, wenn man ihr darauf anspricht, sich für so etwas entschuldigt. In dem Fall ist das nicht passiert, allerdings war das bereits deutlich am Ende einer Eskalationsspirale. Da fallen Entschuldigungen schwer. Du gehst hier aber weiter als auf der Disk und unterstellst ihm ein Motiv. Woher weißt Du, dass Cimbail das aus einem Gefühl der moralischen Überlegenheit heraus gemacht hat?

Und ergänzend - warum gehst Du nicht auf sein inhaltliches Anliegen ein, sondern beschwerst Dich nur über seinen Ton? (Ich finde das übrigens legitim, aber Du hast an anderer Stelle ja genau das kritisiert) --Kritzolina (Diskussion) 07:57, 14. Okt. 2017 (CEST)

<einmisch> Nicht konstruktiv ist nicht dasselbe wie und scheint mir weit entfernt von destruktiv! *duck-un-wech* Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 08:32, 14. Okt. 2017 (CEST) </einmisch>

Hallo Kritzolina, Du stimmst mir zu, dass eine Kritik an einem Werk immer auch etwas Verletzendes hat. Gut, da sind wir uns einig. Ich würde auch sagen, es ist gut, wenn diese Kritik ernst genommen wird und nicht leichthin darüber hinweggegangen wird (vielleicht können wir uns auch darauf einigen). Du führst aber an, dass es nicht gut sei, wenn die Kritik zu persönlich ankommt, als Verletzung der Person. Und es scheint mir, dass Du den entscheidenden Parameter dafür im Wording siehst, in der Formulierung der Kritik. Ich würde dagegen setzen, dass die entscheidenden Parameter woanders liegen. Lass mich mal die (etwas läppische) Kontroverse rekapitulieren.

Amir sagt in seinem Artikel: "Für nichtangemeldete Benutzer wird ab dem 16. Oktober 2017 die Funktion Kompakte Sprachlinks verwendet. ... Wir würden uns über Feedback in den kommenden Wochen freuen. Wenn es keine schwerwiegenden Probleme gibt, können wir die Funktion bald aktivieren. Kontaktiert uns, wenn ihr Kommentare habt, Vorschläge oder Fragen." Was ist das für eine Botschaft?

Sie ist vor allem widersprüchlich. Die Funktion wird (!) ab 16. Oktober aktiviert. Das kann nur einer sagen, der die Macht dazu hat, dies auch gegen Widerstreben umzusetzen (frei nach Max Webers berühmter Definition). Er sagt sogar noch mehr: Wenn das gemacht wird, dann ist das bereits unter denen, die die Macht dazu haben, entschieden, gleichviel was von anderen noch gesagt wird. Es besteht also eine Machtasymmetrie, die sehr viel damit zu tun hat, wer hier spricht. Das kann man meines Erachtens genau nicht außer Acht lassen. Nun ist diese Machtasymmetrie ja Realität und nicht nur Behauptung. Es ist immerhin schon mal ein Schritt, dass sie, anders als früher, offen eingeräumt wird, und zwar vor dem Vollzug der Entscheidung. In Frage gestellt werden kann sie aber offenkundig nicht. Gleichzeitig macht er ein Dialogangebot: "In den kommenden Wochen" kann man noch Feedback geben und "wir können" die Funktion aktivieren, wenn es keine "schwerwiegenden Probleme gibt". Wie ernst ist dieses Dialogangebot zu nehmen, wo doch zuvor klargestellt wurde, dass das sowieso passiert, und zwar nicht erst "in den kommenden Wochen"? Und wer entscheidet, ob es sich um ein "schwerwiegendes Problem" handelt? Offenkundig nicht die User, die hier zum Kommentieren aufgerufen werden, sondern Amir selbst.

Man kann also den Verdacht haben, dass es sich hier um ein unehrliches Dialogangebot handelt. Das muss nicht zwingend so sein, der Verdacht liegt aber sehr nahe. Es ist auf jeden Fall keine Diskussion zwischen Gleichen, das ist von vornherein deutlich. Dennoch kommt die Dialogofferte unter der Fiktion daher, es sei eine solche Kommunikation zwischen Gleichen, in der nur das bessere Argument zähle. Es ist meiner Interpretation nach dieser Widerspruch, der die heftige Reaktion provoziert. DestinyFound fühlt sich, ich hoffe, ich darf ihm ein böses Wort in den Mund legen, verarscht. Muss er nun, um dieses Gefühl äußern zu dürfen, eine Analyse anstellen, wie ich sie hier vornehme?--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 14. Okt. 2017 (CEST)

Weiter: Dass diese Kritik sich nicht den Ansprüchen der herrschaftsfreien Kommunikation fügt, ist offensichtlich, sie kommt aber auch gar nicht erst so daher. Insofern würde ich sogar Gnom zustimmen, das Statement verweigert die Geltungsansprüche von Habermas' Modell. Wenn meine Interpretation stimmt, heißt das ganz schlicht: Ihr habt das ja wieder mal schon entschieden, was soll das Getue mit dem Feedback. Muss ich mich eben nach der Decke strecken, aber was ich davon halte, sollt Ihr Euch doch anhören.

Ich halte nicht allzuviel von dieser Attitüde, sie ist mir zu nah an dem "die da oben machen doch sowieso, was sie wollen", aber legitim ist sie meines Erachtens durchaus. Ist sie "verletzend"? Sie kommt doch einerseits ausgesprochen und erkennbar subjektiv daher ("freu mich schon drauf"), andererseits deutlich resigniert (wieder mal das Übliche, ich mach mir da längst keine Illusionen mehr). Was könnte da als "persönlicher Angriff" gedeutet werden? In erster Linie wohl die performative Zurückweisung der gesetzten Bedingungen des Dialogs. Deswegen das Fehlen von Wertschätzung (Zurückweisung der gesetzten Bedingung, dies sei im Interesse der Community geschehen), deswegen das Fehlen der Dialogbereitschaft (Zurückweisung der Behauptung, dies könne ja noch offen und unter Gleichen diskutiert werden). Es fällt mir schwer, da eine "Herabwürdigung" auch nur einer persönlichen Leistung zu sehen, da es auf die konkrete Leistung offensichtlich gar nicht (mehr) ankommt. Was würde auch eine Auseinandersetzung mit der persönlichen Leistung bringen, wenn es eh gemacht wird, egal was "wir" sagen? - so interpretiere ich die implizite Unterstellung.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 14. Okt. 2017 (CEST)

Was tut jetzt Gnom? Er fordert die Einhaltung der Regeln eben des Dialogs ein, den DestinyFound erkennbar für sinnlos hält. Interessant ist, wie er das tut. Er schafft sich eine Metaposition: Er erklärt sich für explizit unparteilich und interesselos am "Inhalt", insofern als Nichtbeteiligter an der Auseinandersetzung, und macht sich insofern unangreifbar. Er beruft sich auch nicht auf Macht (anders als Amir), sondern auf allgemeine Regeln einer "konstruktiven Diskussion", macht sich also auch insofern unangreifbar. Und der letzte Dreh: Er beansprucht, im wohlverstandenen Interesse der Kritiker selbst zu sprechen (weiter unten: "würdest es vielen erleichtern, sich auf deinen inhaltlichen Vorschlag zu konzentrieren"). Er gibt sich, anders als Amir oder DestinyFound (und übrigens auch Cimbail), keine Blöße. Es ist diese Unangreifbarkeit, die ich provozierend finde. Mein spontanes Bild dafür, ohne die hier nachgeholten Analyseschritte gegangen zu sein, war die Diskursposition der Nanny - und was ist dann die Position, die dem Gegenüber zugewiesen wird?

Mal von der Seite des Facework gesehen: Welche Möglichkeiten für "Face", Gesichtswahrung, ein keineswegs kindisches, sondern in jeglicher Kommunikation wesentliches Konzept, lässt eine solche Diskursposition? Das Gegenüber bekommt die Position zugewiesen, allgemeinmenschlichen Kommunikationsregeln nicht zu folgen, durch seine Verletzung dieser Regeln andere von der Diskussion auszuschließen und nicht einmal in der Lage zu sein, sich selbst angemessen zu artikulieren. Für Gesichtswahrung gibt es vor allem deswegen kaum Möglichkeiten, weil Gnom alle Wege abschneidet: Er tritt für keine inhaltliche Position ein, tritt nicht als Mächtiger auf, ja nicht mal als Ausgrenzer, sondern als Vertreter des wohlverstandenen Interesses aller Beteiligten. Wer damit nicht einverstanden ist, darf sich in der Position des Unvernünftigen, des allgemeinmenschlicher Umgangsformen nicht Mächtigen, des Dialogstörers, im Grunde des Unmündigen verorten.

War es auch bei DestinyFounds Beitrag so? Amir hatte zwei in sich widersprüchliche Diskurspositionen eingenommen: die Position des Mächtigen, der eine bereits gefallene Entscheidung kommuniziert, und die des Dialoginteressierten. DestinyFound hat das eine Angebot angenommen und das andere abgelehnt. Er nimmt die Rolle des Ohnmächtigen ein (meines Erachtens gar zu bereitwillig, man kann sich darin auch einrichten) und weist Amir damit die Rolle des Machthabers oder Apparatschiks zu. Zugegeben, diese Einordnung erlaubt auch kaum Gesichtswahrung. Das ist allerdings insofern wesentlich weniger folgenreich, als er zu erkennen gibt, dass er sich an einem "konstruktiven Dialog" überhaupt nicht beteiligen wird, weil er das für sinnlos hält. Es ist auch insofern weniger folgenreich, als die Annahme der Machtasymmetrie zwischen Amir und ihm unbezweifelbar zutrifft; Amir setzt die Standards, DestinyFound muss sich nach der Decke strecken. Das Problem sehe ich eher darin, dass man sich in der Rolle des Ohnmächtigen ganz gut einrichten kann. (Als Beispiel für eine andere Reaktion: Man kann auch, wie Orci und Hund96, die Legitimität der bereits getroffenen Entscheidung bestreiten und eine kollektive Entscheidung der Community einfordern. Keine Ahnung, ob das realistisch ist.) --Mautpreller (Diskussion) 18:00, 14. Okt. 2017 (CEST)

>Einschub, kurze Info: Ich war gestern den ganzen Tag auf dem Zündfunk Netzkongress und bin heute ebenfalls ehrenamtlich im RL aktiv. Ich kann deshalb nicht in der Deinen Beiträgen gebührenden Länge und Ernsthaftigkeit antworten und melde mich vermutlich am Montag hier wieder. --Kritzolina (Diskussion) 07:46, 15. Okt. 2017 (CEST)<

Lass Dir Zeit. Ich hab alle informiert, über die ich geschrieben habe (gemäß der Regel: Rede mit, nicht nur über). Wenn Du willst, kannst du die Disk auch anderswohin verlagern.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Mautpreller, danke für das Informieren. Zunächst - Deine Beschreibung der Abläufe ist nach mehrfachem Lesen in sich stimmig und sicher eine der möglichen Interpretationen. Ich sehe jedoch auch eine Reihe ganz anderer Arten, das, was da eskaliert ist zu beschreiben und zu interpretieren. Ich vermute, dass es auch neben meinen Sichtweisen auf den Ablauf und der Deinigen mehrere weitere gibt. Bist Du bereit Dir solche anderen Interpretationen ebenfalls durchzulesen und sie zu versuchen zu verstehen? --Kritzolina (Diskussion) 18:16, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ja klar. Kann aber möglicherweise ein bisschen dauern (hab morgen sehr viel zu tun). Meine Idee war vor allem, nach Fossas Anregung ein paar sozialwissenschaftliche Konzepte ins Spiel zu bringen, die hier natürlich in "Eigenforschung" angewandt wurden.--Mautpreller (Diskussion) 19:01, 15. Okt. 2017 (CEST)

Gut, dann fangen wir mal anders an. Gleich im Voraus ... auch das ist nur eine von vielen möglichen Lesarten und nicht die Wahrheit, oder auch nur meine tiefstinnerste Überzeugung: Ein normaler Angestellter einer gemeinnützigen Stiftung arbeitet an einem Projekt mit, von dem ihm gesagt wird, dass es den Bedürfnissen und Wünschen der Ehrenamtlichen entspricht, die für diese Stiftung in ihrer Freizeit Dinge tun. Weil die Stiftung, das in der Vergangenheit nicht immer ganz richtig eingeschätzt hat, beschließt sein Team das Ergebnis nicht gleich überall auszuprobieren und erst gründlich zu testen. Man fängt mit einigen kleineren Ländern an, da dort Probleme nicht gleich einen so großen impact hätten und arbeitet sich dann zu den größeren Ländern vor. Man lässt in allen Ländern Leute das neue feature von Leuten, die Lust dazu haben. Einige Probleme tauchen auf und können behoben werden, aber die überwiegende Rückmeldung der Ehrenamtlichen ist positiv. Man beschließt also im nächsten Schritt eine der größten communities, die deutsche, mit in das Projekt aufzunehmen. Man bittet einen der Ehrenamtlichen um Übersetzung der Ankündigung, von dem man weiß, dass er gut übersetzen kann, weil er zeitweise einen Minijob hatte bei dem er das gut gemacht hat. Er macht das, ohne dafür bezahlt zu werden in seiner Freizeit, der Minijob ist ja mittlerweile beendet. Das Team ist zwar nach den Vorgaben und den Rückmeldungen aus den anderen communities und der Beta-Tester fest davon überzeugt, dass das neue Feature grundsätzlich hilfreich und sinnvoll ist, aber es ist ihm auch klar, dass es immer Raum für Verbesserungen und manchmal die Notwendigkeit von Detailanpassungen für manche Nutzer gibt. Deshalb kündigt man einerseits an, dass man das lange getestete und von vielen für gut befundene Feature jetzt demnächst live schalten wird, aber bittet auch noch einmal um Rückmeldungen. Der Mitarbeiter hofft sehr, dass es diesmal anders laufen wird für alle, als bei den Projekten, die in der Vergangenheit schief liefen.

Als Reaktion auf diese Ankündigung entwickelt sich eine Diskussion, in deren Rahmen jemand, der sich über das feature ärgert und zusätzlich vielleicht einen schlechten Tag hatte, seinen angestauten Frust ungebremst in Worte kleidet. Das wiederum liest jemand, der sich schon lange und nicht nur online intensiv für die gemeinnützigen Ziele der Stiftung und der Ehrenamtlichen einsetzt. Zusätzlich zu dem üblichen Engagement hat er auch noch eine rechtlich bindende Verantwortung übernommen und sich als Aushängeschild zur Verfügung gestellt. In dieser Funktion hat er schon oft Frust abbekommen, der nur sehr bedingt etwas mit seiner eigenen Leistung zu tun hatte. Er überlegt sich, wie es dem normalen Angestellten wohl damit geht, dass seine Arbeit nicht sachlich kritisiert, sondern einfach pauschal abgewertet wird. Und beschließt nicht wortlos dem Geschehen zuzusehen, sondern auch hier Verantwortung zu übernehmen. Er bittet höflich darum, die Kritik in einem angemesseneren Ton vorzubringen. Um deutlich zu machen, dass das wirklich nur eine Randanmerkung zum Ton ist und der eigentlichen Diskussion nicht im Wege stehen soll, entscheidet er sich dafür, das ganze klein zu schreiben. Auf seine höfliche Bitte kommt von Deiner Seite eine Maximaleskalation - die Ankündigung pauschal Änderungen zu boykottieren und Dich dafür stark zu machen, dass genau so ein Ton weiter gesprochen werden darf.

Du nimmst an dieser Stelle eine andere Art von Macht sehr selbstverständlich für Dich in Anspruch. Die Macht dessen, der bereit ist laut und aggressiv aufzutreten. Dein Gegenüber gibt deutlich zu erkennen, dass er sich hier ohnmächtig fühlt. Du legst daraufhin noch einmal nach und beanspruchst per Verwendung des Absolutums "nichts" im Besitz der endgültigen Wahrheit zu sein. Du stellst damit Deine Erfahrung über die Deines Gegenübers.

Zu Deiner Unterstützung in dieser Machtposition steigt als nächstes ein weiterer User mit abstrakten Theorien zur Macht in die Debatte ein. Er reduziert dabei den schützend aufgetretenen Ehrenamtlichen mit einem abwertenden Wort auf einen einzigen Bereich seines Engagements und unterstellt ihm dabei auch noch böse Absichten. Er stellt die Hypothese auf, es würde hier um Bildungsunterschiede gehen - damit gleichzeitig auch subtil suggerierend, dass der ursprünglich gefrustete User weniger Bildung hätte als der schützend auftretende. Der bei der ursprünglichen Übersetzung helfende Ehrenmatliche bittet daraufhin höflich darum, die Reduktion zu unterlassen und macht die Suggestion deutlich, die in dem Beitrag lag. Daraufhin versucht der User, der die Theorien zur Macht einbrachte, eine Umdeutung der abwertenden Beiträge in emotiv, windet sich mühsam aus dem Vorwurf der Suggestion heraus und versucht abzulenken, indem er den User, der diese offen legt als befangen und in Machtklüngel verstrickt, zu diskreditieren versucht. Er eskaliert weiter, indem er allgemeine Verschwörungstheorien als vages Raunen an den Abschluss seines Beitrags stellt.

Du beteiligst Dich mit Deiner Anrede im nächsten Beitrag an dem Angriff auf diesen User und unterstellst anschließend dem als Erster schützend auftretenden User ebenso schlechte Absichten...

Ich breche diese Variante hier mal ab, ich denke das Muster, das ich damit aufzeigen möchte ist klar genug. --Kritzolina (Diskussion) 20:46, 15. Okt. 2017 (CEST)

Oh, falls andere sich mit ihren Lesarten des ganzen beteiligen möchten, lade ich herzlich dazu ein. Ich bitte dabei allerdings jeden, sich zu bemühen Eskalationen und Verletzungen anderer zu vermeiden. --Kritzolina (Diskussion) 20:50, 15. Okt. 2017 (CEST)

Zu dieser Variante könnte ich sehr viel sagen, ich beschränke mich aber auf einige Punkte: "Auf seine höfliche Bitte kommt von Deiner Seite eine Maximaleskalation - die Ankündigung pauschal Änderungen zu boykottieren". Zu "boykottieren"? Was könnte ich "boykottieren"? Ich meine, ich habe Gnom schlicht widersprochen, was meines Erachtens auch keine "Eskalation" ist, sondern die Voraussetzung für eine Auseinandersetzung. Dann sagst Du, ich nehme eine "andere Art von Macht" für mich in Anspruch. Das ist sicher richtig. Mir scheint jedoch, es ist nicht die Macht dessen, der "bereit ist, laut und aggressiv aufzutreten", sondern schlicht die Macht, die ein bekannter und anerkannter User nun mal hat, wenn er sich engagiert für oder gegen etwas ausspricht. Ich kann Dir versichern, dass ich noch nie den Wunsch hatte, mich als Besitzer der "endgültigen Wahrheit" darzustellen, und ich bin einigermaßen erstaunt, dass Du dies so wahrnimmst. Es scheint mir auf der Hand zu liegen, dass man, wenn man in einer Auseinandersetzung Stellung bezieht oder eine solche beginnt, die eigene Position zunächst mal für richtig hält und vertritt (und wenn der Auseinandersetzungsgegner sich auf "eigene Erfahrung" beruft - das kann ich auch), da ansonsten keine Auseinandersetzung nötig wäre.

"Abstrakte Theorien zur Macht" - hier scheint mir ein ganz grundsätzliches Problem vorzuliegen. Wenn man über naturwissenschaftliche, statistische oder Managementfragen streitet, sind im Allgemeinen wissenschaftliche Konzepte zur Strukturierung gern gesehen. Bei den Sozialwissenschaften (und übrigens auch bei den Literatur- und Sprachwissenschaften) scheint das nicht zu gelten. Warum nicht? Glaubst Du, dass Konzepte der Demokratie-, der Macht-, der Kommunikations-, der Diskurstheorie einem nichts helfen, wenn man sich mit den Gegenständen dieser Theorien befasst? Worauf möchtest Du Dich lieber verlassen?

Diese ganze "Bildungsunterschiede"-Kiste finde ich verblüffend. Zunächst mal ist die Wikipedia das Reich der gebildeten Mittelklasse(n), das ist gar nicht zu verkennen. Man kann natürlich immer sagen, für "uns" gilt jeder User gleich. Es ist aber allein schon die habitualisierte und zT professionalisierte Gewohnheit und Fähigkeit, sich in schriftlicher Kommunikation auszudrücken, die dem Bildungsbürgertum einen deutlichen Vorteil verschafft. Das ist an sich nicht schlimm, man sollte sich dessen aber bewusst sein. Zum Bildungsbürgertum gehören ich, Du, Fossa, Gnom, Gereon und DestinyFound ziemlich sicher gleichermaßen. Weniger schön finde ich es schon, wenn ein bestimmter Habitus zur Voraussetzung für die Diskussionsteilnahme gemacht wird. Das bedeutet nicht: wer da rausfällt, ist weniger gebildet; das bedeutet: wer nicht so auftreten will oder kann, wie es "bei uns" (wobei das Wir prinzipiell unscharf bleibt, aber bildungsbürgerlich gedeutet wird) üblich ist, den wollen wir nicht haben. Also ein Prozess der sozialen Schließung. Das hat rein gar nichts damit zu tun, wie "gebildet" der user ist, es geht darum, dass er sich (nicht) so aufführt, wie es bei "uns" üblich ist. Das ist doch wohl ein anderes Motiv als das der Vermeidung von Verletzungen. Meine Auffassung ist, dass man danach streben sollte, diese beiden Motive so gut wie möglich auseinanderzuhalten.

Gereons Bemerkung hat mich fast so sehr geärgert wie die von Gnom. "Der bei der ursprünglichen Übersetzung helfende Ehrenamtliche bittet daraufhin höflich darum, die Reduktion zu unterlassen und macht die Suggestion deutlich, die in dem Beitrag lag." Von wegen. Gereon "bittet" um gar nichts, sondern behauptet ("ist hinfällig", übrigens etwas, was ich recht amüsant finde; als ob es reichen würde, den Account zu wechseln, um damit auch die Rolle zu wechseln, und als ob der Träger mehrerer sozialer Rollen nicht doch immer noch ein Mensch bliebe, der vor der Aufgabe steht, mit diesen Rollen und den zwischen ihnen auftretenden Konflikten fertigzuwerden, wie Fossa ganz richtig sagt).

"Verschwörungstheorie" - also bitte. Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass auch in einem relativ amorphen Gebilde wie der Wikipedia Machtstrukturen existieren und diese nicht völlig unabhängig von Positionen im System des Betreibers WMF bzw. des von WMF finanzierten WMDE sind? Ich finde es wirklich ermüdend, ein ums andere Mal erklären zu sollen, dass Macht an sich nichts Böses ist, aber ein ziemliches Problem wird, wenn man nicht darüber reden darf.

"Du beteiligst Dich mit Deiner Anrede im nächsten Beitrag an dem Angriff auf diesen User und unterstellst anschließend dem als Erster schützend auftretenden User ebenso schlechte Absichten..." - entschuldige, hier steig ich aus. Was Du zuvor geschrieben hast, dazu kann ich was sagen, ich hab den Eindruck, da ist vielleicht zumindest wechselseitiges Verstehen denkbar. Hier sehe ich keinerlei Berührungspunkte oder denkbare gemeinsame Grundlagen mehr.--Mautpreller (Diskussion) 23:17, 15. Okt. 2017 (CEST)

Können wir nochmal einen Schritt zurückgehen bevor Du aussteigst? Nämlich den, dass beide Varianten, die bisher hier stehen nicht "die Wahrheit" sind, sondern mögliche Interpretationen? Ich habe ja sehr deutlich in die Eröffnung geschrieben, dass das nur eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten ist. Kannst Du nachvollziehen, dass jemand das so sehen könnte? Bist Du bereit auch zu versuchen User zu verstehen, die das Geschehen durch solche eine Brille betrachten? --Kritzolina (Diskussion) 23:31, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich meine, das hätte ich grad schon bewiesen, indem ich mich mit dieser Sichtweise auseinandergesetzt habe, obwohl sie mir eigentlich ziemlich fernliegt. Nur würde ich a) erwarten, dass andere sich auch mit meiner Sichtweise auseinandersetzen, und b) ist es ja doch nicht ganz egal, ob diese Beschreibungen "stimmen". Ums mal so zu sagen: Es ist bekanntlich sehr wohl möglich, ein Geschehen von mehreren Seiten zu betrachten, und jede dieser Betrachtungen mag auch etwas Wahres an sich haben. Nur müsste man eben versuchen, diese "Wahrheiten" zu bestimmen und zu verstehen.--Mautpreller (Diskussion) 00:04, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hm, da haben wir wohl ein wenig unterschiedliche Arten, uns mit etwas auseinanderzusetzen. Ich habe aus Deinem obigen Posting in erster Linie heraus gelesen, dass Du diese Sichtweise ablehnst und nur gesehen, wie Du sofort überall wieder Deine dagegen hältst, ohne der anderen erst einmal den Raum zu geben zu wirken. So wie es mit der oben von Dir dargestellten Sichtweise getan habe. Zu der ich auch viel hätte sagen können an ganz vielen einzelnen Punkten. Nur finde ich ein sofortiges Werten und gegeneinander Stellen ebenso ermüdend wie Du - meine Erfahrung ist, dass es erst sehr viel gegenseitiges Zuhören braucht, bevor so etwas wie Verständnis möglich wird. Auch habe ich Dein letztes Statement "hier steige ich aus" so gelesen, dass Du an dieser Stelle nicht mehr bereit bist, Dich um ein Verstehen zu bemühen. Über diesen Punkt bin ich immer noch im Unklaren. Da mir dies, gerade von jemandem, der in vielen Diskussionen um das Verständnis für andere wirbt, aber sehr wichtig ist - noch einmal die Frage: Bist Du bereit, zu versuchen User, die das Geschehen auf der Kurierdisk so sehen, zu verstehen? Dann hätten wir einen Ansatzpunkt, an dem es sich weiterzudiskutieren lohnt. Ich erkläre mich bereit, User, die in erster Linie die strukturelle Machtfrage sehen und darauf reagieren zu verstehen und Du wärst bereit, diejenigen zu verstehen, die Macht eher dort wahrnehmen, wo sie sich informell manifestiert. Um einmal den Hauptunterschied zwischen den beiden Sichtweisen aufzugreifen, es gibt da natürlich noch einige mehr. Können wir an diesem Punkt weitermachen? --Kritzolina (Diskussion) 10:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Meine Bemerkung zu diesem letzten Punkt war in etwa so gemeint: Während ich in dem, was Du vorher beschrieben hast, etwas wiedererkenne, was ich zwar anders sehe, aber doch sehen kann, gilt das für den letzten Punkt nicht. Hier erkenne ich gar nichts mehr wieder.

Ein Unterschied zwischen unseren Herangehensweisen besteht offensichtlich in den Vorstellungen davon, was "Verstehen" bedeutet. Für mich bedeutet das vor allem, ich könnte das, was jemand anders sagt, so weit auf mich beziehen, dass ich es selbst mit eigenen Worten sagen könnte, ohne deswegen der Aussage zustimmen zu müssen. Das ist ein Prozess der Aneignung, wie ich ihn etwa hier beschrieben habe. Dieser Prozess ist immer etwas mühsam und ist ohne Auseinandersetzung überhaupt nicht möglich. Ich bin mir nicht schlüssig, was Du mit dem "Verstehen" meinst. Um Dich hier nicht totzuquatschen, keine weitere Analyse, sondern ein Ausschnitt aus dem, was ich mit Verstehensprozess meine: Mir ging der von Dir gewählte Begriff des "Boykottierens" im Kopf herum, der mir tatsächlich unverständlich erschien. Mittlerweile habe ich eine Interpretation gefunden, die mir diese Begriffswahl erklärlich macht. Ich kann der Beschreibung zwar nicht zustimmen, bin aber nicht mehr allein darauf angewiesen, sie zu bestreiten, sondern glaube sie so reformulieren zu können, dass ich sie verstehe, ohne ihr Gewalt antun zu müssen. Ob Du darin etwas von Dir wiederfindest, ohne mir etwa zustimmen zu müssen, kannst nur Du beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 16. Okt. 2017 (CEST)

Noch eine Rückfrage: Du sagst, der "Hauptunterschied" zwischen "beiden Sichtweisen" sei, dass eine in erster Linie die "strukturelle Machtfrage" sieht und die andere Macht eher dort wahrnimmt, wo sie sich "informell manifestiert". Wie meinst Du das? Ich verstehe diese Entgegensetzung nicht und könnte noch nicht mal sagen, wer auf welche "Seite" gehört. Kann es sein, dass der eigentliche Unterschied darin liegt, worin man die Ursache für schlechte, misslingende Kommunikation sieht? (Was möglicherweise auch etwas damit zu tun hat, dass es keine Einigkeit darüber gibt, was gute, gelingende Kommunikation ist?) --Mautpreller (Diskussion) 11:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Kurze Zwischenmeldung: aufgrund von Krankheit in der Familie habe ich derzeit nicht die Zeit und Konzentration, die ich für diese Diskussion gerne hätte, ich beantworte Deine Frage aber auf alle Fälle noch. --Kritzolina (Diskussion) 08:30, 17. Okt. 2017 (CEST)

@Mautpreller: So, jetzt habe ich den Kopf wieder wirklich frei für diese Art von Diskussion. Zunächst zu unseren Konzepten von Verstehen - bzw. davor noch ein kurzer Exkurs zu einem Vortrag, den ich auf dem CEE-meeting gehört habe. Dort wurde gesagt, dass Verstehen keineswegs der Normalfall der menschlichen Kommunikation ist, sondern eher der Ausnahmezustand. Dem stimme ich vollumfänglich zu, davon gehe ich aus. Auch nur annäherndes Verstehen braucht meist einiges an Zeitaufwand und Kopfarbeit, hier sind wir uns glaube ich einig. Damit kommen wir zu in etwa dem, was du oben beschreibst (die Fähigkeit etwas in soweit nachvollziehen zu können, dass man es adäquat wiedergeben kann ohne zustimmen zu müssen) - ich glaube nicht, dass wir unter "Verstehen" etwas komplett anderes verstehen. Die Art wie wir an das Verstehen herangehen, ist aber offensichtlich anders. Aber ich beginne zu verstehen, dass einiges, was ich als "nicht verstehen wollen" von Deiner Seite erlebt habe, Deine Herangehensweise an das Verstehen war. Insofern stimme ich Dir auch darin zu, dass wir hier nicht weiter analysieren müssen.

Zu Deiner Frage zu den verschiedenen Formen der Macht. Als strukturelle Macht bezeichne ich Macht, die mit eine äußeren Autorität, einer Rolle, einer institutionellen Macht verbunden ist. Also die Dinge, die Du und Fossa oft im Fokus haben, wenn ihr von Macht sprecht. Informelle Macht ist für mich jede Machtausübung, die außerhalb dieser Strukturen stattfindet - die Methoden dazu reichen von massiver körperlicher Gewalt bis zu psychischen Manipulationen. Sie können von Inhabern struktureller Macht, aber auch von jedem anderen angewandt werden. Eine Auflistung der verschiedenen Formen, die diese Machtausübung annehmen kann, findest Du z.B hier. Während im ursprünglichen Konflikt Gnom, Gereon und ich quasi diese Formen der Machtausübung ursprünglich bei Destiny Found als unangemessen kritisiert haben, richtet in meiner Wahrnehmung Ihr beide, Fossa und Du, Euren Blick auf die institutionelle Macht, die Ihr Gnom, Gereon und mir unterstellt. Ich sage hier übrigens sehr bewusst unterstellt - ich bin mir durchaus bewusst, dass Gnom und ich in einem bestimmten Rahmen Macht haben und ausüben, sehe aber die Erweiterung diese Rahmens auf die Kurierdisk als unzulässig an. Hinsichtlich Gereon sehe ich es übrigens als eine reine Fiktion an, die die Ausübung informeller Macht gegen ihn befördert - sein Job für die WMF ist klar beendet und hat nie irgendwelche Machtbefugnisse struktureller Art beinhaltet.

Ich möchte anschließend noch etwas weiter ausholen zum Thema Macht und Wikipedia. Die Wikipedia wurde sehr bewusst mit flachen Hierarchiestrukturen angelegt. Macht ist immer auf bestimmte Bereiche beschränkt. In der de.WP häufig noch klarer, als in anderen Sprachversionen. Ein Admin darf nicht inhaltlich entscheiden, ein Check-User darf nur auf Antrag tätig werden, ein SG-Mitglied darf nicht die Ausführung eines SG-Spruchs administrativ durchsetzen usw. Dies sind alles sinnvolle und wirksame Regelungen, Machtmissbrauch zu verhindern, die tatsächlich im Alltag funktionieren. Dennoch wird gerade in der de.WP so viel über Machtmissbrauch gemutmaßt und geraunt. Ich kenne das aus meinem restlichen Leben anders. In üblichen Arbeitszusammenhängen, in Vereinen und sonstigen Freizeitorganisationen gibt es häufig steilere Hierarchien gepaart mit weniger Kontrollstrukturen. Gleichzeitig wird die Machtausübung dort meist sehr viel selbstverständlicher hingenommen. Auch dort, wo sie vielleicht an Machtmissbrauch grenzt oder schon Machtmissbrauch ist. In der Wikipedia erlebe ich häufig, dass die minimale Macht, die da ist, an sich schon als etwas Schlechtes wahrgenommen wird. AGF scheint für viele User etwas zu sein, was man Admins gegenüber nicht anzuwenden hat. Ich weiß, dass es immer wieder Adminfehler gibt und dass diese auch die Person, die es betrifft heftig schmerzen kann. Genauso gibt es viele Fälle, wo das Verhalten von Nicht-Admins andere User schmerzt. Manche davon Admin, viele nicht. Mir ist bewusst, dass es für viele hier eine Geschichte gibt, die sie empfindlicher macht gegenüber Machtmissbrauch durch Admins - manchmal onwiki-Erlebnisse, manchmal Dinge, die mit Wikipedia nichts zu tun haben. Darauf mit einer Beschimpfung, Herabwürdigung oder sonst einer Art von Ausübung der informellen Macht zu reagieren, bringt aber niemanden weiter - es führt nur wieder zu Verletzungen. Deshalb werde ich hier genau wie im offline Leben immer dafür plädieren, dass man versucht mit einem freundlichen Ton miteinander ins Gespräch zu kommen. Wir haben neben AGF hier noch andere Grundregeln, die uns weiterhelfen können und die ich hochhalten möchte. In der Wikiquette stehen so Sätze, wie: "Sei freundlich", "Bleibe ruhig" und "Sei nicht nachtragend". Können wir uns darauf einigen, dass ein Plädoyer für diese Grundsätze kein Machtmissbrauch ist? Das würde mich sehr freuen. --Kritzolina (Diskussion) 10:09, 22. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Kritzolina, ein paar Anmerkungen: Okay, Du meinst mit "struktureller Macht" das, was ich als "formelle Macht" bezeichnen würde. Der Unterschied in der Terminologie ist mir nicht wichtig, ich weiß aber jedenfalls, was Du meinst. Dein Link ist allerdings insofern irritierend, weil er Macht als etwas Negatives darstellt (alle Beispiele laufen darauf hinaus), was ich gerade nicht vertrete.

Du siehst "die Erweiterung dieses Rahmens auf die Kurierdisk als unzulässig an". Da werden wir uns nicht einigen. Wer einen Kurierbeitrag schreibt und darin deutlich macht, dass er die Softwareänderung auf jeden Fall umsetzen wird, weil er das kann, dann pocht er auf formelle Macht. Und die Machtpositionen, die mit den Accounts (auch Deinem) verbunden sind, verschwinden nicht, wenn man in einer anderen Rolle an einer Diskussion teilnimmt. Dieses ordentliche Auseinanderklamüsern funktioniert nicht. Das gilt natürlich ebenfalls für informelle Macht. Es ist nicht egal, wer etwas sagt (und ich würde mal behaupten, auch Dir ist es nicht egal). Ich kann es nicht gutheißen, wenn man sozusagen eine Regel aufstellt, dass man darauf nicht Bezug nehmen soll.

Du fragst, ob wir uns darauf einigen können, dass ein Plädoyer für AGF, "Sei freundlich", "Bleibe ruhig" und "Sei nicht nachtragend" kein Machtmissbrauch sei. Ich würde die Frage etwas anders stellen. "Assume good faith" kann eine brauchbare pragmatische Regel für Diskussionen sein, aber kaum eine Lebenseinstellung. Ähnliches gilt für die anderen Etikette-Geschichten. Als pragmatische Regeln können sie eine Eskalation vermeiden helfen. Werden sie aber zur Ideologie, dann können sie dazu dienen, dass Konflikte gar nicht ausgetragen werden, dass Frust, Nerv und Ärger gar nicht mehr ausgedrückt werden "dürfen", dass überhaupt "schlechte Gefühle" tabuisiert werden. Und das ist für mich keine abstrakte Gefahr, sondern etwas ziemlich Reales. Es fällt mir immer wieder auf, dass Leute, die etwas zu sagen hätten, mit Verweis auf die Wikiquette abgewürgt werden. Das sehe ich als ein großes Problem an, und zwar durchaus speziell ein Problem der Wikipedia-Kultur (und noch mehr der Kommunikation der WMF). Ich bin nicht für stets sprungbereite Aggression (sieht man vermutlich auch an meinen Beiträgen), aber durchaus dagegen, Nettigkeit zum Grundgesetz zu erheben.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 3. Nov. 2017 (CET)

Hallo, Mautpreller, Dein Beitrag hat mich erst erschreckt und dann sehr nachdenklich gemacht. Wir kommen wohl von noch weiter entfernten Standpunkten, als ich dachte. Für mich ist es gelebte Realität, dass das was du formelle Macht nennst, etwas ist, was an Regeln gebunden ist und im Rahmen dieser Regeln angewendet wird. Nicht etwas, was die Person, die sie zeitweise im Rahmen der Regeln anwendet, als inhärenten Teil des Selbst hat. Darum ist für mich die Trennung der Rollen nicht nur sinnvoll, sie ist sogar unabdinglich. Für mich ist bei jeder Interaktion immer auch im Hinterkopf, in welcher Rolle das Gegenüber spricht oder schreibt und in welcher Rolle ich. Das ist für mich gelebter demokratischer Alltag, sozusagen die Gewaltenteilung im Kleinen. Dass Du meinst, diese "Auseinanderklamüsern" funktioniere nicht, ist für mich schwer nachzuvollziehen. Da es für mich eine Selbstverständlichkeit ist, muss ich das erst einmal verdauen.

Ähnlich zum Thema AGF und Nettigkeit, oder Freundlichkeit. Für mich sind das keine pragmatischen Regeln, für mich ist das seit Jahren gelebte Lebenseinstellung. Keineswegs eine Ideologie, sondern eben Alltag. Man kann schlechte Gefühle und Wut durchaus angemessen ausdrücken, ohne gegen diese Grundsätze zu verstoßen und damit Konflikte meist viel erfolgreicher austragen und lösen, als mit Beleidigungen und Sticheleien. Klar gelingt das nicht immer, dann ist es gut, wenn jemand mich oder das Gegenüber einbremst. Auch das ist für mich gelebter Alltag. Du sagst, wir sollten so etwas nicht zum "Grundgesetz" erheben, aber "Civility", was man ja gut mit Nettigkeit übersetzen kann, steht von Anfang an in den Terms of Use der Foundation. Das ist durchaus etwas deutlich anderes, als ein Grundgesetz (immerhin sind wir hier wirklich kein Staat), aber immerhin ist es die Grundlage, auf der die Wikipedia gewachsen ist.

Mir gehen gerade sehr viele Fragen im Kopf herum, gerade auch was Deine Rolle im Schiedsgericht angeht. Sie sind aber noch zu unausgegoren, um sie öffentlich nieder zu schreiben. Auch werde ich im November sehr viel unterwegs sein und weiß noch nicht, wann ich wie Ruhe habe, hier weiter zu denken. Aber rechne damit, dass ich demnächst nochmal mit Konkreterem auf Dich zukomme. --Kritzolina (Diskussion) 09:28, 4. Nov. 2017 (CET)

Du sagst, die Person, die formelle Macht hat, hat diese Macht "nicht als inhärenten Teil des Selbst". Zweifellos, das stimmt. Habe ich auch nicht behauptet. Und sie muss ihre Rollen "trennen", so gut sie es vermag, auch da stimme ich Dir zu. Sie bleibt aber trotzdem eine Person. Was Du sagst oder was ich sage, hat eben auch deswegen Gewicht, weil wir über formelle und/oder informelle Macht verfügen. Ich halte es nicht für sinnvoll, davor die Augen zu verschließen. Die Rollentrennung ist eben eine konventionelle, sie kann nicht total sein.

Wenn Civility mit "Nettigkeit" übersetzt werden soll, habe ich dafür nichts übrig. Zivilität bedeutet für mich, dass man sich einigermaßen ernsthaft auf das Anliegen des oder der Anderen einlässt, nicht dass man zu ihm oder ihr nett ist. Mit etwas anderen Worten habe ich das schon vor über zehn Jahren aufgeschrieben: "Man helfe also der 'Gegenpartei', ihren Standpunkt möglichst gut auszuformulieren, um ihn dann zu attackieren." Das bedeutet, man sucht sich nicht den schwachen Punkt, sondern den starken Punkt des/der Anderen, um sich zu verständigen und/oder zu streiten.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 4. Nov. 2017 (CET)

Ganz kurz nur zur Frage der Übersetzung - civility hat als Hauptbedeutung "Höflichkeit", Nebenbedeutungen reichen von "Artigkeit" bis "Anstand". Und auch wenn ich die Bedeutung "Zivilität" versuche zu konstruieren, weiß ich immer noch nicht, wie Du Abwertungen jeglicher Art damit vereinbaren möchtest.

Zur Rollentrennung - letztendlich ist sie, wie so vieles, ein soziales Konstrukt. Eines, das ich mit meinem Verhalten stärken oder schwächen kann. Sich in einer Diskussion wiederholt auf die nicht verwendete Rolle zu berufen, egal ob auf eine eigene oder die eines anderen, schwächt dieses soziale Konstrukt. In meinen Augen schadet es einem koopertiven Projekt massiv, wenn diese Rollentrennung nicht sauber und konsequent gelebt wird. Von allen Seiten. --Kritzolina (Diskussion) 15:29, 4. Nov. 2017 (CET)

Tja, es gibt ja den Begriff der civil society. Darauf würde ich "civility" beziehen. Bei der "Abwertung" scheint mir das Problem zu sein, dass hier so etwas wie der persönliche Ehrenschutz bzw. die Gesichtswahrung durcheinandergerät mit der Tätigkeit, die gerade legitimer Gegenstand der Diskussion ist. Wenn man die Tätigkeit und ihre Ergebnisse nicht "abwerten" kann, gibt es nichts zu diskutieren. Im Übrigen, um das mal etwas in die Perspektive zu rücken: Ich habe mit Amir durchaus vernünftig reden können und habe das auch getan, durchaus übrigens im Unterschied zu anderen Diskussionsteilnehmern (https://www.mediawiki.org/wiki/Talk:Universal_Language_Selector/Compact_Language_Links). Das heißt aber nicht, dass ich mit seiner Tätigkeit einverstanden wäre. Ich halte das Ergebnis immer noch für eine Entmündigung und meine, er hätte besser gar nichts getan. Das ist selbstverständlich "abwertend" und bis zu einem gewissen Grad verletzend. Darum kommt man aber in einer kontroversen Diskussion nicht herum, sonst kann man den kritischen Punkt überhaupt nicht ansprechen.

Es ist sicher sinnvoll, die Rollentrennung zu "leben". Was Du sagst, würde aber (korrigiere mich, falls es nicht stimmt) bedeuten, dass man die Rollenkonflikte nicht thematisieren "darf", die selbstverständlich mit diesen Rollen einhergehen. Ich halte es für äußerst wichtig, dass diese Konflikte thematisiert werden können.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich rücke der Einfachheit und Lesbarkeit willen mal wieder nach vorne. Also zunächst: für civility gibt es eine ziemlich eindeutige Übersetzung aus dem Englischen. Die kann man nicht einfach ignorieren und sich eine eigene Bedeutung zurecht legen. Aber das nur am Rande. Dann - wie Du selbst sagst und gezeigt hast, kann man Kritik auch durchaus höflich und unter Wahrung des Gesichtes aller Beteiligten vorbringen. In der Sache hart, in der Wortwahl freundlich. Genau darum geht es. Nicht darum nicht sagen zu dürfen, dass einem etwas nicht passt. Aber Auf Worte wie "Müll", "Schrott" etc. zu verzichten und nicht Freude darüber auszudrücken, dass man das, was jemand anderes geschaffen hat kaputt (ineffektiv) machen kann. Man darf, wenn man einen echten Diskurs sucht, die Tätigkeit und ihre Ergebnisse kritisieren, ablehnen, aber eben nicht abwerten. Dass Du Dich von Amir entmündigt fühlst, kann ich Dir wohl nicht nehmen. Jegliche Rechtfertigung dafür, in Kauf zu nehmen, ihn, der als Angestellter im Auftrag seines Arbeitgebers handelt, massiv zu verletzen um den eigenen Gefühlen freien Lauf zu lassen, stelle ich hingegen sehr deutlich in Frage.

Und ja, selbstverständlich darf man Rollenkonflikte thematisieren. Aber bitte nicht immer und in jede Handlung einer Person eine falsche Rolle hineininterpretieren. Wenn man das Gefühl hat, dass jemand aus einer unklaren oder falschen Rolle heraus spricht, ist es durchaus sinnvoll dies anzusprechen. Aber doch nicht in Form einer Aburteilung oder eines Verbots, die eigene Meinung zu äußern. Warum nicht einfach zuerst nachfragen? Die Frage danach, in welcher Rolle sich jemand äußert und ob sich da nicht vielleicht die andere Rolle mit hineinmischt, ist eher eine Stärkung der Rollentrennung. --Kritzolina (Diskussion) 17:09, 4. Nov. 2017 (CET)

Doch, die "Grundprinzipien" sind hochgradig interpretierbar und man muss sie auch interpretieren, als unmittelbare Handlungsanweisung taugen sie nicht. Und meine Idee ist nicht weit hergeholt. Man braucht bloß die Etymologie herzunehmen (civis = Bürger). Das Wichtigere ist aber, wozu denn ein solches Grundprinzip dienen kann. Es soll meines Erachtens eben nicht dazu dienen, innerhalb einer "Bewegung", in der alle das Gute wollen, bloß vielleicht auf verschiedenen Wegen, ein freundschaftliches Verbundenheitsgefühl zu schaffen. Es soll vielmehr dazu dienen, in einem Projekt, in dem es sehr viele verschiedene und einander widersprechende Interessen gibt, darüber reden und streiten zu können, wohin es gehen soll. Das ist das Muster der civil society oder auch der herrschaftsfreien Kommunikation (als Idee und sozusagen Unterstellung, nicht als Realität). Mein Eindruck ist eben, dass aus diesem Raum der Diskussion und Diskutierbarkeit zu viel hinausdefiniert wird. Und das geschieht täglich. Wenn Jimmy Wales über "toxic personalities" schwadroniert, dann fällt er erstens ein Urteil, das den Rahmen sprengt, der offene Diskussion erst ermöglicht, und zweitens erlaubt er sich übergriffige Aussagen über Leute, die ohnehin am schwächeren Ende sitzen. Wenn Tinz dieses Diktum aufgreift, greift er die Grundlagen offener Kommunikation an und erlaubt sich ein Urteil, das mit "Civility" in welcher Form auch immer nicht mehr vereinbar ist. Ich hab nicht ohne Grund in der Diskussion darauf bestanden, dass das "Harrassment" im Zentrum des Projekts viel verbreiteter und folgenreicher ist als an seinen Rändern. Mag sein, dass ich eine Neigung zu den im Zentrum wenig geschätzten Outsidern habe und diese mich manchmal verleitet, übers Ziel hinauszuschießen. Ich hab aber entschieden den Eindruck, dass es nötig ist, gerade für die, die "hinausdefiniert" werden, eine Lanze zu brechen.

Bei den Rollenkonflikten: Was Du meiner Meinung nach unterschätzt, ist, dass Rollenkonflikte unvermeidlich sind. Es ist nicht möglich, die Rollen vollständig zu trennen. Dieses ganze Rollenkonzept ist prekär, es neigt immer zum Kippen. Das Konzept der Befangenheit zum Beispiel lebt von dieser Einsicht. Es geht nicht, unter Absehung von seinen sonstigen Rollen zu agieren. Wer eine bedeutende, mit Macht verbundene Position hat, kann sich davon nicht einfach befreien und als ganz normaler Diskutant reden. Die Rollentrennung ist eine wichtige machtbegrenzende Institution, aber sie kann nicht konsequent durchgeführt werden, sondern nur pragmatisch.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich möchte hier aber noch was ergänzen, was ich erst auf den zweiten Blick sah, was mich aber wirklich ärgert: "Aber doch nicht in Form einer Aburteilung oder eines Verbots, die eigene Meinung zu äußern." Das halte ich, entschuldige, für eine eklatante Fehlinterpretation. Niemand hat versucht, Gereon, Gnom oder sonstwem zu "verbieten", ihre Meinung zu äußern. Das wäre ja wohl auch aussichtslos. Ihnen wurde widersprochen. Damit müssen sie wohl oder übel rechnen.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 4. Nov. 2017 (CET)

Wir drehen uns glaube ich ziemlich im Kreise. Du interpretierst Dinge, ich interpretiere Dinge - das jeweilige Gegenüber hält genau diese Interpretation für nicht sinnvoll bis gefährlich für das Projekt Wikipedia. Ich finde es immerhin erfreulich, dass wir uns von diesen unterschiedlichen Standpunkten kommend darauf einigen konnten, dass Rollentrennung wichtig ist und hoffe, dass wir beide in Zukunft hier noch sorgfältiger vorgehen als bisher. Auch sehe ich Einigkeit darin, dass Kritik erlaubt sein muss - aber nicht jede Form von Kritik sinnvoll ist. Belassen wir es doch für den Moment dabei - insbesondere eine Ausweitung der in jeglicher Hinsicht äußerst unschönen Diskussion um den CUA auf weitere Seiten halte ich für in keiner Hinsicht der Schaffung einer Enzyklopädie dienlich. --Kritzolina (Diskussion) 10:54, 5. Nov. 2017 (CET)

Das halte ich aber doch für wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 5. Nov. 2017 (CET)

Lieben Dank, das tue ich fleissig ... wie genau bald per mail :D Aber mir geht sehr viel durch den Kopf gerade über unseren westlichen Lebensstil und seine Kosten. Und die Frage, was braucht es wirklich für ein gutes Leben. Was ist Lebensqualität? Novembergedanken, wenn Du so willst ... --Kritzolina (Diskussion) 14:21, 19. Nov. 2017 (CET)

Willkommen im Club

LG -- Iwesb (Diskussion) 04:30, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo Kritzolina, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 14:17, 19. Dez. 2017 (CET)

Glücklicherweise wurde diese Unfugsmeldung von Itti schnellgetonnt und der Benutzer mit seinem Unfug erstmal vor die Tür gesetzt. (Für die Akten, deshalb erscheint das nicht auf der VM und auch nicht im Archiv) --Tonialsa (Diskussion) 19:09, 19. Dez. 2017 (CET)

hab mich schon - aber sowas von - gewundert! Thanks. MfG --Arieswings (Diskussion) 19:17, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich war immerhin in guter Gesellschaft, vielleicht sollte man es einfach mal kurz und klar entscheiden ... der arme Mensch will es nicht glauben. Aber danke Euch für den Zuspruch hier --Kritzolina (Diskussion) 20:30, 19. Dez. 2017 (CET)

für dich fröhliche Weihnachtswünsche mit vielen "bunten" ~~Wikibenutzern~~, äh...Weihnachtskugeln:) --Arieswings (Diskussion) 13:37, 20. Dez. 2017 (CET)

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Augustine14 bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 04:50, 31. Dez. 2017 (CET)

Liebe Kritzolina,

einen guten Rutsch ins neue Jahr wünscht Dir Klobo zwo (Diskussion) 22:56, 31. Dez. 2017 (CET)

Danke, Dir und allen Mitlesenden alles, alles Gute für 2018 - viele spannende Wikimomente voller Daten und Lachen!!! --Kritzolina (Diskussion) 09:17, 1. Jan. 2018 (CET)

2017

Darf ich Deine (damalige) Begrüßungsvorlage verwenden?

Danke!

3-Tages-Sperre

Claqueur

"Üblichkeit" von begründungslosen Reverts

Begründete Bitte um Rücknahme der SLA

Adminwahlen?

Bald

Wie schön!

Behaltenentscheidung für Markus Hinzke

Danke!

Huhu

Kai Pohl

Ruhige und frohe Ostertage für Deine Familie und für Dich!

WP:SÜD / Unterfranken

Blumen von Andrea

Einladung zur Löschdiskussion

Deine gestrige Behaltensentscheidung zu Manterruption

Mental health

Herzlichen Glückwunsch!

Nee, kein Arbeitsauftrag - eher eine Anregung&nbsp;:-)

VM Jens best

Bitte Hintergrund Deiner Löschaktion erläutern

Neuanmeldungslogbuch

neue Bestätigung am 17.7.2017

Einleitung „Zwangsarbeit“

Danke

Gratulation!

WP:DWF

Naomi Schor

neue Bestätigung am 6.9.2017

LP Fritsch (Laborgerätehersteller)

neue Bestätigung am 12.9.2017

neue Bestätigung am 13.9.2017

Och Möönsch…

Drei Wünsche frei

Wiederwahl

Ton

Trotz alledem…

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2017-12-19T13:17:03+00:00)

neue Bestätigung am 30.12.2017

Guten Rutsch

Nee, kein Arbeitsauftrag - eher eine Anregung :-)