Diskuse k šabloně:Historické regiony Polska
From Wikipedia, the free encyclopedia
Změnil jsem „polská historická území“ na „historická území v (současném) Polsku“. Tímto pádem myslím si, že jsme už vyřešili celonoční konflikt :) --Antoni Chojnacki 9. 8. 2010, 03:46 (UTC)
Promazal jsem nesmysly uvedené v šabloně. Opavské knížectví a Krnovské knížectví stejně jako Hrabství kladské nebyly nikdy historickým regionem Polska, byť by si to možná někteří polští fanatici a nacionalisté přáli. Stejně tak V případě Oravy a Spiše, které byly uherskými historickými regiony. --Saltzmann 8. 8. 2010, 21:59 (UTC)
Severní Orava (ve středověku celé oravské území), Severní Spiš (ve středověku a v 15. až 18. století skoro celý Spiš), Kladsko atd. jsou součásti dnešního Polska. Opavsko a Krnovsko bylo součásti Polského království ve středověku (10. až 12. století). Nemusíte znát polské dějiny, ale aspoň mne neurážejte ("nesmysly", "nacionalismus"). Všechny státní a polostátní útvary existující kdysi na území polského státu patří k polským dějinám. Tyto území samozřejmě patří také k dějinám dalších zemí (kupř. Česka, Slovenska nebo Ukrajiny).--Antoni Chojnacki 8. 8. 2010, 22:15 (UTC)
- Také bych řekl, že pojetí šablony ve smyslu „zahrňme tam všechno možné co alespoň trochu souvisí s Polskem“ nedává valný smysl, případně by bylo v současném pojetí matoucí. Buď nechť jsou tam historické regiony na území současného Polska, nebo historické části polských států (tedy regiony, které dříve patřily k Polsku a už nepatří). Vydávat Kladsko za historický region Polska se mi zdá poněkud nepřesné. Naopak, je to region současný, historicky to byl přece region Čech. --Tchoř 8. 8. 2010, 22:38 (UTC)
- V šablonu vyskytuji se pouze tyto historické území, které jsou nebo kdysi byly integrální částí polského státu. Je to velmi přísné kriterium. Kladsko patřilo už dřivé k Polsku (krátkodobě v 11. století, pak v 12. století), pak se stalo součásti slezského regionu, na které Polsko si nadále dělalo nároky. Už 65 let Kladsko patři k Polsku. Je to doba, kterou dle mého názoru lze vnímat jako určíte historické období. Shoduji se pouze v tom, že „Kladské hrabství“ nebo „Opavské knížectví“ nikdy nebyly součásti polského státu oproti „Opavsku“ nebo „Kladsku“. Bohužel kupř. odkazy na Opavsko a Opavské knížectví jsou totožné.--Antoni Chojnacki 8. 8. 2010, 23:01 (UTC)
- A copak znamená ta integrálnost? Budeme snad tvrdit, že Polsko je historický region Ruska a nalepíme na něj šablonu „historické regiony Ruska“? Kongresovka také trvala pěkných pár let a obávám se, že vzhledem k tomu, jak se během staletí vyvíjela povaha „státu“, se jednalo o daleko integrálnější část. --Tchoř 9. 8. 2010, 01:12 (UTC)
- Dovolte, ale „Kongresówka“ nikdy nebyla aspoň oficiálně integrální součástí Ruska. Polské království a Ruské impérium spojovala pouze personální unie (stejný panovník, kupř. jako současnou Kanadu a UK). Teprve v roce 1863/1864 toto území bylo přímo včleněno k Rusku jako "Privislanskij kraj", nikoliv jako "Polsko". Protože oficiální situace neodpovídala realitě, neměl bych nic proti tomu, aby Polské království uvést v nějakém šablonu jako součást Ruského impéria. --Antoni Chojnacki 9. 8. 2010, 02:36 (UTC)
- Zde šablona z polské Wikipedie pl:Szablon:Rosja1914, kde polské území je uvedené jako součást Ruska.
- Ano, to je rozumná šablona, která se nesnaží míchat regiony a státy, které jsou od sebe stovky let vzdáleny, ale zabývá se konkrétním obdobím, kdy ten vztah patřit k má rozumně definovaný význam, a zahrnuje oblasti, které v té době jako administrativní celky existovaly. To je podstatně jiná situace. Proti šabloně administrativní dělení Polska v roce XXXX bych nic nenamítal a nebyl bych proti, aby tam byly všechny regiony, které v té době patřily k Polsku. --Tchoř 9. 8. 2010, 04:45 (UTC)
- V současné podobě v šabloně jsou uvedené pouze tyto regiony, které se nachazeji na území současného Polska. Na české Wikipedie existují podobné šablony, kupř. Šablona:Historické regiony Ukrajiny.
- Ano, to je rozumná šablona, která se nesnaží míchat regiony a státy, které jsou od sebe stovky let vzdáleny, ale zabývá se konkrétním obdobím, kdy ten vztah patřit k má rozumně definovaný význam, a zahrnuje oblasti, které v té době jako administrativní celky existovaly. To je podstatně jiná situace. Proti šabloně administrativní dělení Polska v roce XXXX bych nic nenamítal a nebyl bych proti, aby tam byly všechny regiony, které v té době patřily k Polsku. --Tchoř 9. 8. 2010, 04:45 (UTC)
- A copak znamená ta integrálnost? Budeme snad tvrdit, že Polsko je historický region Ruska a nalepíme na něj šablonu „historické regiony Ruska“? Kongresovka také trvala pěkných pár let a obávám se, že vzhledem k tomu, jak se během staletí vyvíjela povaha „státu“, se jednalo o daleko integrálnější část. --Tchoř 9. 8. 2010, 01:12 (UTC)
- V šablonu vyskytuji se pouze tyto historické území, které jsou nebo kdysi byly integrální částí polského státu. Je to velmi přísné kriterium. Kladsko patřilo už dřivé k Polsku (krátkodobě v 11. století, pak v 12. století), pak se stalo součásti slezského regionu, na které Polsko si nadále dělalo nároky. Už 65 let Kladsko patři k Polsku. Je to doba, kterou dle mého názoru lze vnímat jako určíte historické období. Shoduji se pouze v tom, že „Kladské hrabství“ nebo „Opavské knížectví“ nikdy nebyly součásti polského státu oproti „Opavsku“ nebo „Kladsku“. Bohužel kupř. odkazy na Opavsko a Opavské knížectví jsou totožné.--Antoni Chojnacki 8. 8. 2010, 23:01 (UTC)
- Je hezké, že tam pořád měníte a revidujete ty století, doufám, že teď už odpovídám na Vaši nějakou konečnou verzi a nebudu to muset kvůli Vaším neustálým změnám zase přepisovat. Takže pro Vaše info. Opavské a Krnovské knížectví (na ně totiž linkujete) v 10.-12. století neexistovaly. A jen pro doplnění. Nejvýznamnějším hradem opavského knížectví byl dnešní Hradec nad Moravicí. Rád se od Vás nechám poučit odkazem na nějaký písemný pramen, který dokazuje, že byl někdy (třeba ve 12. století jak píšete) v polských rukou... Trvám si na tom, že uvedená šablona je (podle mého subjektivního názoru) projevem polského nacionalismu/propagandy. Stejně jako by byla projevem českého nacionalismu podobná šablona, kde by bylo zahrnuto Lucembursko, Braniborsko, Rakousko, Polsko, Uhersko apod. Podle mne je ta šablona, tak jak je postavena, zralá na smazání (nebo zásadní promazání). Požádal jsem o názor pár lidí, případně to předložím (nějakým způsobem) komunitě a uvidíme, jak to dopoadne... --Saltzmann 8. 8. 2010, 22:43 (UTC)
- Vy snad umíte jenom urážet?! Století jsem přepsal v arabské podobě a upřesnil období kdy Spiš patřil k Polsku. Odstranil jsem také kontroverzní 9. století pro Opavsko. Bohužel odkazy na Opavsko a Opavské knížectví jsou totožné. Opavské Slezsko (pol. Śląsk Opawski) a Kladsko České království ziskalo na úkor Polska v roce 1137. --Antoni Chojnacki 8. 8. 2010, 23:07 (UTC)
- S dovolením, ale Polsko nikdy nepatřilo Česku, stejně jako Česko nikdy nepatřilo Polsku. Čeští králové vládli zároveň v Polsku, polští králové vládli také v Česku, ale naznamená to, že Polsko bylo integrální součásti českého státu (nebo naopak). Území Polska a Česka nikdy nebylo sjednoceno v jeden státní celek i když jsme občas měli stejných panovníků. Svrchnost Polska uznaly v minulosti kupř.: Moldavsko, Valašsko, Novgorodská a Pskovská republika, ale tyto země nikdy nebyly přímo včleněny do polského státu. Podobně jak Polsko nebo Uhersko nikdy nebyly přímo včleněny do Česká.
- Vy snad umíte jenom urážet?! Století jsem přepsal v arabské podobě a upřesnil období kdy Spiš patřil k Polsku. Odstranil jsem také kontroverzní 9. století pro Opavsko. Bohužel odkazy na Opavsko a Opavské knížectví jsou totožné. Opavské Slezsko (pol. Śląsk Opawski) a Kladsko České království ziskalo na úkor Polska v roce 1137. --Antoni Chojnacki 8. 8. 2010, 23:07 (UTC)
- A když už jsme u toho. O Oravě píše polská wikipedie Do 1918 Orawa należała do Królestwa Węgier. Tak jak to tedy bylo? --Saltzmann 8. 8. 2010, 22:50 (UTC)
- Shoduji se v podstatě s předřečníky. Šablona je zavádějící, ať už cokoli patřilo dřív kamkoli. Byl bych pro její smazání, musely by totiž vzniknout i šablony Šablona:Historické regiony Německa (například Slezsko, Nová marka atd. atd.), Šablona:Historické regiony Dánska (jižní Švédsko, jižní Šlesvicko-Holštýnsko atd. atd.), Šablona:Historické regiony Litvy (Bělorusko atd. atd.) – je třeba pokračovat? Spousta dočasných držeb navíc byla sporná a nárokovaly si ji paralelně obě strany (příp. obě strany držely jen část historické země). Jirka O. 9. 8. 2010, 09:02 (UTC)
- V současné podobě v šabloně jsou uvedené pouze tyto regiony, které se nachazeji na území současného Polska (po roce 1945). Na české Wikipedie existují podobné šablony , kupř. Šablona:Historické regiony Ukrajiny.
- Shoduji se v podstatě s předřečníky. Šablona je zavádějící, ať už cokoli patřilo dřív kamkoli. Byl bych pro její smazání, musely by totiž vzniknout i šablony Šablona:Historické regiony Německa (například Slezsko, Nová marka atd. atd.), Šablona:Historické regiony Dánska (jižní Švédsko, jižní Šlesvicko-Holštýnsko atd. atd.), Šablona:Historické regiony Litvy (Bělorusko atd. atd.) – je třeba pokračovat? Spousta dočasných držeb navíc byla sporná a nárokovaly si ji paralelně obě strany (příp. obě strany držely jen část historické země). Jirka O. 9. 8. 2010, 09:02 (UTC)