Беседа:Партизанско движение в България

Архиви

---

Архив, Архив 2

Вземете се оправете в главите

Тук пишат само комунисти, какви са тия полицейски инквизиции, какви са тия великобългарски шовинизми? А престъпленията на партизаните срещу мирното население? --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 195.230.15.145 (беседа) 23:05, 4 юни 2010‎ (UTC) (проверка)

Това защо не е изтрито, след като не е нито „беседа“, нито подписано по какъвто и да е начин? Mammadeep (беседа) 11:49, 30 октомври 2018 (UTC)

Гледаме да избягваме цензурата, освен ако няма по-груби прекрачвания на границата на допустимото.
— Luchesar • Б/П 12:24, 30 октомври 2018 (UTC)

Победа на НОВА!?

 |резултат=Победа на [[НОВА]]{{факт}}

Какъв факт трябва да посочим тука? Цитати от книги? Представители на НОВА поемат властта след преврата, това не е ли достатъчно? Аз не знам някой да иска факт за победителите например във Втората Световна Война--Златко Костадинов 19:28, 5 октомври 2008 (UTC)

Ами да - цитати от книги - по възможност изследвания след 1990 година.--Мико 19:29, 5 октомври 2008 (UTC)

Е, щом не вярваш, ще се огледам . Може ли от вестник „Дума“ ? --Златко Костадинов 19:33, 5 октомври 2008 (UTC)

Ами, не е достатъчно. Все едно да кажеш, че Талибани е победил в Иракската война. А и чисто технически, ако не греша, в правителството след преврата има повече представители на БА, отколкото на НОВА. --Спас Колев 11:32, 6 октомври 2008 (UTC)

Мда, склонен съм да се съглася. Всъщност, на втори поглед, Нацистка Германия едва ли има място при „воюващите страни“.--Златко Костадинов 12:52, 6 октомври 2008 (UTC)

То и Гешев не е най-удачния командир, и изобщо цялата статия е за оправяне. Лошото е, че няма кой знае какви по-пресни източници по темата. --Спас Колев 14:45, 6 октомври 2008 (UTC)

Източници?!

Хора, това сериозно ли е? Един от нас е луд! Източниците, които ми давате, едно че са на френски и английски (не че имам проблеми с тези два езика, ама е смехотворно, няма ли български източник?!), второ те са просто библиография, дайте ми сериозен източник, където се твърди, че партизанското движение е тероризъм и че е ръководено от СССР? Дотолкова ли са промити мозъците на младите сега? Едно време хората поне имаха оправдание с информационното затъмнение, ами сега какво е извинението?--Радостина 19:00, 2 юли 2010 (UTC)

Ето първият попаднал ми източник, директорът на Института по история: Макар България да не е окупирана страна и да липсват предпоставки за съпротивително движение, Комунистическата партия незабавно изпълнява заповедта на Кремъл. По въздух и под вода ѝ изпращат инструктори за подривна дейност и партизанска война... освен палене на мандри, складове и цистерни, партизанските чети и бойните групи избиват най-вече представители на местната власт - кметове, бирници, пъдари, лесничеи и като рядко изключение стигат до политически и военни дейци... В началото на 1943 г. ЦВК решава да повдигне равнището на терора до по-видни политически и военни дейци и т.н. (Марков, Георги. Покушения, насилие и политика в България 1878-1947. София, Военно издателство, 2003. ISBN 954-509-239-4. с. 292.) --Спас Колев 19:17, 2 юли 2010 (UTC)

Да не би да искаш да ми кажеш, че за теб терор и тероризъм са едно и също? И за коя заповед на Кремъл става въпрос? И да, правилно, точно това правят - взривяват ешалони, убиват всички, свързани с нацисти или хитлеристи, къде в оригинален документ пише, че партизанското движение е антиправителствено и има за цел да свали властта? Ако ми покажете един, само един оригинален документ, където пише, че това е целта на партизанското движение, ще млъкна.--Радостина 19:25, 2 юли 2010 (UTC)

О, за сваляне на правителството трудно може да се говори. Целта е по-скоро пропаганда и натиск върху правителството да не се включва във войната срещу Съветския съюз. За дефиницията на тероризъм не ми се спори (пак), но убийствата на цивилни политически противници със сигурност влизат в нейния обхват.

„Заповедта на Кремъл“ тук е фигуративен израз - в контекста на абзаца преди началото на цитата става дума за усилията на Коминтерна да активизира подразделенията си в цяла Европа за действия в тила на противника. --Спас Колев 19:50, 2 юли 2010 (UTC)

Нарочно попитах коя заповед... не усещаш ли, че целият цитат, който даде е крайно надъхан и субективен...? Колкото до тероризъм, ако трябва всеки акт на убиване на цивилни да е терористичен, трябва официално да наречем американската армия терористична банда. Така че трябва много внимателно да се подхожда към този израз. Той съдържа огромна доза субективизъм и според мен трябва да бъде изключен от статиите или да е подкрепен с много як източник. Спрях, нямам време и невви за дълги разяснения, но определено тази статия има нужда от "неутрализиране" :-)--Радостина 20:27, 2 юли 2010 (UTC)

леле колко "трябва" написах... --Радостина 20:28, 2 юли 2010 (UTC)

Германия

Jingiby, става въпрос за източник, че Германия е съвоюваща страна, не че това е знамето и през този период. Majoran 20:29, 7 септември 2010 (UTC)

Разбрано! Jingiby 14:34, 8 септември 2010 (UTC)

Източник за паметници

• Zearendi, Най-малкото, което можеш да направиш е да се огледаш в твоя роден край. То е пред очите ти. И тогава питай за източник.--Bulldog4eto 13:21, 26 октомври 2010 (UTC)

Тая снимка аз съм я качвал. Там добре се вижда за какво иде реч. Въпросът ми беше дали има източник, че вандалщините са част от планирана кампания, защото твърдението претендираше за това.--Златко Костадинов 19:55, 27 октомври 2010 (UTC)

• Това ми е редакцията: "След 1989 г. в страната се провежда кампания за демонтиране на паметници свързани с партизанското движение и със загиналите в него, включително тяхното повреждане и оскверняване". Къде съм написъл планирана и къде видя претенции?

Та по същество. Цялото това чудо (демонтирането) се правеше по решения на местните общински съвети, разбира се без историческа аргументация, а с актуална в момента политическа аргументация. Под ръка ми е решението на съвета от моя град. Уникат. А другото, което и си го заснел, е резултат от това примерно поведение на държавни органи. Между другото, как по света се гледа на "демонтирането" на паметници на участници в съпротивително движение през Втората световната война? Мисля си единствено от позициите на историческия подход към събитията. Ако не е така и аз като нищо ще обевя да речем Левски за "конекрадец". То би било чиста проба примитивен шум и някакъв странен пиар. Нещо от рода: На чужд гръб (и то какъв) и сто тояги са малко--Bulldog4eto 15:26, 28 октомври 2010 (UTC)

• Паметниците се възприемали като символ на тоталитаризма. Ами възприемат си ги. А не са ли първо символ на съпротивителното движение. А, фашизма, май си е и тоталитарен. Чудеса!
• А това пък, на що мирише: "Още в първите дни на съществуването си новото правителство пристъпва към съществени преобразования във вътрешния живот на страната: отменя Търновската конституция, разпуска Народното събрание, забранява политическите партии, революционните организации и профсъюзите. Въвежда нова система в държавното управление: назначаване на кметовете от централната власт, образуване на държавни професионални организации(Български работнически съюз), създаване на Дирекция на обществената обнова и други". И от кога е? В коя страна? Нали си говорим за тоталитаризъм? Иначе ми е все тая, на кого какво му се възприема, звучи, харесва или не идеи в бъдеще време. Изобщо, преживелици. Поздрави.--Bulldog4eto 15:26, 28 октомври 2010 (UTC)
• Впрочем имало идея за музей. Ами хубаво, идеи много. Но, що за статия редактираме-за исторически процес и поредица събития или статия за нечии намерения при това неосъществени.--Bulldog4eto 19:45, 26 октомври 2010 (UTC)

Конкретният раздел е посветен точно на по-късното отношение към въпросния исторически процес. Първо по някакви съображения се поставят паметници, после по други съображения се премахват, някакви хора предлагат трети различен подход - на мен ми звучи логично. --Спас Колев 15:04, 27 октомври 2010 (UTC)

За триенето

• За триенето е ясно. Както обикновенно, нищо за чудене. Ама, все пак виждам статията Държавен тероризъм : Под държавен тероризъм обикновено се разбират актове като произволни арести, убийства, отвличания, изтезания и екзекуции на граждани, без съдебен процес или разследване, извършени от силите за сигурност.и т.н. --Bulldog4eto 19:45, 26 октомври 2010 (UTC)

За термините

• Нещо не ми е ясен термина „Троен съюз“. Пред очите ми е документа, озаглавен е „Тристранен пакт подписан между правителствата на Германия, Италия и Япония на 27 септември 1940 г.“ (Христоматия по най-нова обща история, С., 1988, с. 150). Трите държави определно са с фашистка държавна система и затова пакта е известен популярно като Фашистки съюз, а точния термин е „Тристранен пакт“. Термина „Оста Рим-Берлин-Токио“ е популярен пропаганден термин от онова време.

• Не ми е ясен и термина „Съюзниците“. Отново гледам документа за какви съюзници иде реч, озаглавен е „Декларация на Обединените нации от 1 януари 1942 г.“ (пак там, с. 152-153). Тук влизат държави със съвсем различни държавни системи. Обединителната връзка между тях е единствено е антифашизма, сл. популярно е „Антифашистки съюз“,а точния термин е „Обединени нации“. Чета „Акт за безусловна капитулация на Германските въоръжени сили на 8 май 1945 г.“(пак там, с. 165-166). Цитирам чл. 4 - „Този акт не е препядствие за замяната му с други документи за капитулация, сключени с Обединените нации “ (курсива е мой). Тогава, май са знаели кой срещу кого воюва и кой пред кого капитулира. И България кога и къде е. А днес и тук...
• Препратката към „Организация на обединените нации“ не води до „Обединени нации“. Първото е междудържавна организация, а второто е военнополитически съюз. Имат разлика и във времето. По- научно, та по-научно.--Bulldog4eto 17:05, 15 ноември 2010 (UTC)

Влизат, ама не влизат

• Връзката към списъка разбира се е подменена. Затова ето и оригиналната. Всеки може да чете. Последните загинали са на 10.09.1944 г. при вземането на властта. Пък и след тази дата, има ли НОВА. Май няма!--Bulldog4eto (беседа) 14:08, 14 септември 2014 (UTC)

Да поясня, че явно става дума за тази връзка- http://www.bas-cs.org/#!%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F Списък на загинали партизани, ятаци и помагачи на НОВА - Български антифашистки съюз (БАС). По принцип списък, изготвен от подобна организация, трудно може да мине за благонадежден, поне не за научен. В него видях дори и името войник, убит в казармата (Йоцо Цеков). Не се казва като при други, че е бил член на РМС или друга организация с подобна насоченост. Защо този войник да е част от шумкарското движение?--Akeckarov (беседа) 16:42, 19 септември 2014 (UTC)

• Че, какво пречи на науката да си проучва нещата? Всъщност списъка е доста конкретен и е нормално да си знаят хората. Знаят ги и по места. Бая зор си е да скриеш убити. Пък и тогавашното МВР е платило доста награди за тези неща на твърде конкретни хора. Това е проучено. Не се учудвам за войника. Има и участващи безпартийни. То дори и чуждите разузнавания твърдят за структура на НОВА: партизански сили, ОФ милиция и ядки в Българската армия (виж основната статия). Ама, не е добре да не се чете и твърди, че влизали и загиналите на фронта във войната срещу Германия. Затова е и "Влизат, ама не влизат". --Bulldog4eto (беседа) 06:56, 20 септември 2014 (UTC)

Според мен източникът наистина не е благонадежден, но поради липсата в момента на друг, могат да останат фактите, посочени в този.

Естествено, че е имало подривни прокомунистически ядки в БА, въпросът е да е сигурно, че даден войник, убит в казармата, е убит точно заради това, което твърдят т.нар. антифашисти. Малко ли хора след 1944 г., които са имали различен по вид проблем с предишните власти, се изкараха съпричастни с прокомунистическите щения? Това важи и за техни близки, разбира се.

Що се отнася до броя изплатени награди в борбата срещу шумкарството (и комунизма) в този период, евентуално скриване на убити и т.н., това наистина са неща, които трябва да бъдат проверени от историци. Да се надяваме, че някой ще си направи труда.--Simin (беседа) 07:56, 20 септември 2014 (UTC)

Изненадващо добро ниво

Като се има предвид острото политическо противопоставяне, което съществува в българското общество по тази тема, цяло чудо е, че статията е на средно, даже много добро енциклопедично (и неутрално) ниво ! Поздравления за всички автори и приносители. Вижда се обаче, че е еклектична, има повторения, занемарени пасажи. Все още има много политически оцветени изрази, например "партизански чети, които *върлуват*". "Факсимилето" на позива от 1-ви март е абсолютен фейк, има по-достоверни документи, че до някое време БКП е поддържала съюза с Германия. Не е отразена добре помощта на Англия за партизанското движение - много оръжие и униформи за Трънския отряд, ролята на английската мисия (освен една преувеличена оценка за числеността на отрядите). И т.н. Има още с години да се подобрява тази статия, още повече че продължават да излизат документи. Но си личи едно притеснение, липса на свобода за авторите да работят по подобрението на статията. Много години продължи потискането на свободата на мнението и това се отразява и на уикипедианците. Да се надяваме към добри промени - повече свобода и повече интересни и точни редакции ! Stankow (беседа) 15:55, 3 февруари 2019 (UTC)

Диктатурата

Диктатурата е държавната власт не са два различни обекта - това е безсмислица.-- Мико (беседа) 20:37, 20 ноември 2021 (UTC)

Приемам забележката. Ще се коригирам. Любомир (беседа) 16:36, 24 ноември 2021 (UTC)

Против сливане с НОВА

Против сливане с НОВА. Има анархистически, земеделски, смесени, горянски формирования, нямащи почти нищо общо с нея. Luxferuer (беседа) 01:52, 20 февруари 2023 (UTC)

За сливане. Статията е за това, което в историческата наука е преимуществено известно като "Партизанско движение в България". Не за чети на горяни и т.н. Luxferuer, смятам, че преди да променяте така обхвата на статията (за която сме имали много дискусии), следва това да се обсъди. Малък проблем тук е, че от 20 февруари до днес статията е била без начална дефиниция.--Akeckarov (беседа) 12:04, 16 март 2023 (UTC)

Поддържам позицията си против сливането под заглавие „Партизанско движение в България“. --Luxferuer (беседа) 12:14, 16 март 2023 (UTC)

Аз моля да се въздържаме от триене на източници в статията и премахване на шаблон редактирам. Иначе обсъждане за сливане може да има колкото е нужно.--Ilikeliljon (беседа) 12:26, 16 март 2023 (UTC)

А аз моля да не се премахва повече от една редакция на друг редактор, с аргументи, насочени само към една от тях. Също така да не се злоупотребява с шаблон "редактирам", да не се оставя статията без начална дефиниция и да сме внимателни, когато променяме цялостната концепция на статията. В последния случай шаблонът "редактирам" не е индулгенция за въвеждане на спорния раздел (част от промената на концепцията на статията).--Akeckarov (беседа) 12:54, 16 март 2023 (UTC)

Luxferuer, това "Има анархистически, земеделски, смесени, горянски формирования, нямащи почти нищо общо с нея" за кой период се отнася? Ако смятате, че темата за горяните и за анархистките чети от 20-те години трябва да влезе точно тук, наистина трябва да се вземат повече мнения.--Simin (беседа) 19:29, 16 март 2023 (UTC)

Имам идея. Защо тази статия не се е слее с НОВА, а сегашното име да се използва, за да опише не само комунистическото партизанско движение (разбира се само накратко), а а остатъка да е за анархистките чети и накратко за горяните, защото и те имат своя статия.--Ilikeliljon (беседа) 15:01, 18 март 2023 (UTC)

Съгласен. Luxferuer (беседа) 16:25, 18 март 2023 (UTC)

Ilikeliljon, по-долу Спас попита имало ли е друго партизанско движение в България? Имате ли отовор. Luxferuer, а Вие?--Simin (беседа) 16:59, 18 март 2023 (UTC)

Наименование

С оглед на последните спорове, се чудя дали в наименованието на статията да не се добавят и години - 1941-1944 г. Simin (беседа) 11:19, 18 март 2023 (UTC)

Струва ми се, че е налице стремеж да се ограничи периода на действие (1941-1944) само до дейността в тази сфера, за да бъде представено движението като изключително достояние на дейците на БКП и нейните историци до 1989 г. --Luxferuer (беседа) 11:33, 18 март 2023 (UTC)

Статията от самото начало е посветена на Партизанското движение през 1941-1944 г. (ръководеното от БКП). Виждам, че така се нарича статията в многотомната енциклопедия (с години). Ако смятате, че при "Партизанско движение в България" следва да се разглеждаме четите от 20-те години на ХХ век, както и горяни, трябва да установим едно: така ли е прието в историографията.--Simin (беседа) 11:57, 18 март 2023 (UTC)

За изключителна компетентност и меродавност претендират историографите на БКП и дериватите и преди и след 1989 г. Luxferuer (беседа) 12:29, 18 март 2023 (UTC)

Въпросът е има ли друго партизанско движение в България. --Спас Колев (беседа) 12:22, 18 март 2023 (UTC)

Колега Luxferuer, имало ли е?--Simin (беседа) 13:03, 18 март 2023 (UTC)

Luxferuer, въпросът е принципен. Ще отговорите ли?--Akeckarov (беседа) 08:24, 20 март 2023 (UTC)

Отговора ми на този въпрос, аргументиран с цитиране на РБЕ беше игнориран на друга беседа. Ако това не е академичен източник на много нещо тук трябва да му се сложи шаблон неблагонадежден източник. Luxferuer (беседа) 09:59, 20 март 2023 (UTC)

„Дейността на анархистите преди 9 септември 1944 г. се изразява в разпространение на идеите на анархизма. „Същите подпомагаха борбата на БКП, като малка част се включват в партизанското движение и една част като ятаци на партизаните. След 9 септември 1944 г. анархистите, които са подпомагали БКП до този момент си поставят за цел да се доберат до ръководни места и от тях да прокарват своите идеи. В момента, в който не успяват да осъществят своите планове те подемат открита борба против народната власт, като започват конспиративна дейност за създаване на широко анархистко движение в Петричка околия за събаряне на народната власт”. Държавна сигурност и анархистите в България (1944 - 1991) София, 2019. Комисия за разкриване на документите и за обявяване принадлежност на български граждани към Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия, 2018 г. с. 9 ISBN – 978-619-7361-34-6

Кое от написанато в РБЕ подкрепя тезата Ви? Моля, обяснете. Пускате линкове без обяснение. Дали не е така, защото всъщност линковете не са в подкрепа на Вашите фикции?--Akeckarov (беседа) 11:48, 20 март 2023 (UTC)

Покрива определението за думата партизанин в РБЕ. Прочетете кои се наричат така. Прочетете и писаното от КРДОПБГДСРСБНА, в линка към документа. Luxferuer (беседа) 12:05, 20 март 2023 (UTC)

Не става така. Дали това, че пишете неясно като древногръцка пророчица, не е свързано с това, че нямате основание за твърдението си? Ако твърдите нещо, е нужно малко повече уважение към събеседниците си. Първо, моля, обяснете кое точно в РБЕ и как подкрепя Вашата теза и после същото - за сборника на Комисията.--Akeckarov (беседа) 12:14, 20 март 2023 (UTC)

Нямам нищо против шегите. Комисията определя като партизански някои явления от историята на анархизма. Там е визиран и известен времеви интервал, което съставлява известен напредък. Щосе касае до определението в РБЕ, то е писано от компетентни по отношение на партизанлъка специалисти. Luxferuer (беседа) 13:37, 20 март 2023 (UTC)

Явно трябва да измъквам информацията от Вас постепенно. Трябва да сте по-ясен по отношение на документите на Комисията. Що се отнася до РБЕ, в другата беседа обявихте, че всички хайдути "покриват определението" за партизани. Но точно това показва, че в РБЕ просто се казва, какво е едно от значенията на "партизанин", а не че всеки, който "отговаря" на това определение е такъв. Неслучайно има думи като "хайдутин", "комита". Става дума за различни периоди и точно затова трябва да се види, какво казва историографията, а не да се прокарват Ваши лични виждания на база на общи съждения или на отделни изрази.--Akeckarov (беседа) 13:48, 20 март 2023 (UTC)

Товае така направено от уважение към старините, а не спред тези, които се "ловят" за думата. Luxferuer (беседа) 13:55, 20 март 2023 (UTC)

Не разбирам. Кое е направено? Да не би да са включили "хайдутин", "комита" и т.н. "от уважение към старините"? Какъв сантиментализъм! Явно българската историография все от уважение към старините не споделя Вашето модерно виждане.... --Akeckarov (беседа) 13:58, 20 март 2023 (UTC)

Колега, не забелязвате ли, че другите са длъжни да се съобразяват с РБЕ? И това не въпрос на модерна гледна точка. От друга страна цялата статия се основава на почти изцяло компроментирана историография. Или почти, не съм се задълбавал в подробностите. Меродавен си остаяа РБЕ. Luxferuer (беседа) 14:10, 20 март 2023 (UTC)

Колега, не забелязвате ли, че няма противоречие с РБЕ? В българския език има много думи, не са само тези, които Вие смятате за меродавни. ИБЕ не упражнява диктат върху другите клонове на науката; в РБЕ тя ги следва, т.е. съобразява се с наложената терминология. Меродавно си остава наложеното в историографията, още повече, че то съвсем не е в противоречие с РБЕ. Колко пъти да Ви повторя, че РБЕ обяснява какво може да се разбира под "партизанин", без да задължава всички, които "покриват опрепедението" да бъдат наричани така. Разбирате ли?--Akeckarov (беседа) 14:19, 20 март 2023 (UTC)

Позив

Позивът на картинката подписан от Чочоолу и още 3-ма е фалшификат. Знам го от историци. Най-добре някой да махне картинката. Svetoslav80 (беседа) 22:41, 2 октомври 2023 (UTC)

Агенция ЕИК – „един историк каза“? --Randona.bg (беседа) 18:50, 3 октомври 2023 (UTC)

Наистина е съмнителен и няма посочен източник, коментирано е и по-рано. --Спас Колев (беседа) 13:13, 4 октомври 2023 (UTC)

Може да е съмнителен, но не виждам цитирано мнение на някой историк по въпроса. Не става с „фалшификат, знам го от историци“, никой ли пък от тези историци не го е написал публично? На беседата на Соболева акция виждам само мнения на уикипедианци.--Randona.bg (беседа) 13:41, 5 октомври 2023 (UTC)

За да го коментира някой историк, първо трябва да е публикаван някъде. Самият файл цитира трудно проверим източник, който в най-добрия случай е литературна критика с публицистичен уклон. --Спас Колев (беседа) 14:05, 6 октомври 2023 (UTC)

Ами той е публикуван някъде: на беседата на Соболева акция виждам LiterNet, вероятно от посочената друга книга. Но и само там да беше, нищо не пречи на историците да го коментират публично вместо в лични разговори. За мен е много съмнително, че при толкова много свързани с БКП и БСП историци никой не го е опровергал публично. --Randona.bg (беседа) 08:54, 14 октомври 2023 (UTC)