Talk:中華民國/檔案9
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模板包含上限已经超过的页面 cat---Jason924tw(留言) 2014年12月9日 (二) 13:11 (UTC)
關於條目中蒙古主權問題是否有保留之必要性討論
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同編輯摘要所寫,我認為有其必要性在「國家主權」段落中提到,所持理由如下:
- 這是一直到最近才解決政治問題,但這並不代表近年來完全不會再中華民國的主權討論中看到。
- 尚未解决的主权问题(钓鱼岛等)不说,已经解决的问题反而详述。 你是怎么按照重要性来取舍的?Ycq2014(留言) 2015年1月16日 (五) 15:15 (UTC)
- 這是過去版本中便有提及的部分內容,因此我認為保留有其必要性。
- 这算什么理由?Ycq2014(留言) 2015年1月16日 (五) 15:15 (UTC)
- 拿「實時更新」比擬「段落內容取捨」並無法相提並論,前者在於數據、新聞內容之更新,後者在於對於該內容項目對於條目重要性的判斷。相對於所謂條目長短的取捨,常見的作法在於觀看內容之重要性而進行取捨,而不是濫用所謂的更新概念而把過去重要資訊直接刪掉。而條目編撰中,也沒有所謂的「歷史」段落過後就絕對不會提到歷史的情況,更何況正是因為已經成為歷史才能夠被記載下來,否則任何一切都是當下。
- 对于当今台湾来说,蒙古主权问题重要还是钓鱼岛主权问题重要?Ycq2014(留言) 2015年1月16日 (五) 15:15 (UTC)
--KOKUYO(留言) 2014年12月11日 (四) 22:09 (UTC)
疑問:條目中關於臺灣的敘述是否違反維基方針?
中華民國宣稱擁有臺灣主權受到這麼大的爭議,為什麼條目中與臺灣相關的內容,尤其是右側的模板,卻直接斷言臺灣是中華民國的領土、國土面積36,191.4667平方公里、首都臺北市、地理最高點玉山……等等?這些內容都是中華民國政府的觀點,是否違反維基方針(WP:YESPOV、WP:ASF)?--Matt Smith(留言) 2014年12月17日 (三) 09:36 (UTC)
- 實際上以世界的角度來說這並不是什麼重大爭議,世界各國在接洽臺灣事務時會找中華民國政府,除了中華人民共和國外沒有其他國家強烈主張對臺灣的主權。現實情況就是世界各國接受中華民國政府對臺灣的管轄權,所以才會與之洽談簽約。如果各國政府不認為中華民國政府有對臺灣的管轄權,那怎麼會與之簽約合作洽談相關事務?而在臺灣,事實上除了少部分人之外,並沒有積極否認中華民國政府的統治,仍照樣使用其護照,向其繳稅。以世界的角度來看,現行中華民國的說法才是主流觀點,所以以此為主,而不是以臺灣主權未定論或中華人民共和國的主張為主,但並沒有因此就將這兩派的說法抹消,仍在維基百科上有相關條目。
- 維基百科的中立(WP:YESPOV)並不是直接寫出一個絕對中立的說法,事實上只要是人就一定有其立場,要追求絕對中立是相當困難的事,純粹以法律的角度來做判斷也是一種立場(並不是完全依法行事就沒有任何問題,法律本身可能有瑕疵)。對於現實世界本來就是各種立場分雜的情況,維基百科採行的辦法是讓各種說法依照比例適當呈現(請注意此一比例是以世界的角度來看,不然以中文圈的角度來看中華人民共和國的立場會變成強勢觀點)。是以現階段維基百科是以較為主流的中華民國政府立場為主,因為事實上中華民國政府仍有效管理臺灣,臺灣人也參與其活動,參選其公職,只是在國際法上立論有瑕疵,但世界各國仍接受臺灣人持中華民國的護照,與中華民國政府洽談臺灣的事務。中華民國跟臺灣的主權問題,在國際法的形式上只要找到現階段持有臺灣主權者,然後讓中華民國補簽約來完成主權取得的程序即可(若是依照某些說法認為是美國持有的情況下,則與美國政府洽談(國家主權說);依照人民主權說的說法,則舉行公投來追認授權)。
- 至於WP:ASF,現階段的事實就是中華民國實際領有臺灣,且除了中華人民共和國以外,日本國與美利堅合眾國等世界各國都沒有再繼續積極地質疑與否認中華民國對臺灣的管轄。聯合國逐出中華民國政府代表一事只是代表聯合國不接受中華民國繼續代表常任理事國之一的「CHINA」席次,並不等於否認有中華民國這個國家存在,不然瑞士在2002年才加入聯合國,難道在這之前瑞士都不是個正常國家?即使在國際法上有程序上的瑕疵,但是無法否定臺灣現由中華民國政府控制的事實。順帶一提,有能力認定「中華民國政府宣稱臺灣主權是違反國際法」的機構,現階段只有國際法庭,除了國際法庭的審判書之外,無論是哪一位學者或者是怎麼樣的論述,在司法上都不具任何的效力,都純粹是學說而非所謂的事實,即使是國家政府公開指責另一國違反國際法也一樣,那也僅是該國的主張。
- 故「中華民國宣稱擁有臺灣主權受到這麼大的爭議」實際上是個假命題,連蘇格蘭獨立公投等級的爭議都算不上(沒有世界性的關注),現階段僅是存在於國際法領域討論中的一項議題,閣下專注於此領域,故過度放大了此議題,忽略了維基百科其實是以世界的角度來做判斷。由於現在世界主流仍是以中華民國的說法為主,維基百科現階段依照此比重才以中華民國政府的說法為主,這是一種權宜之計,不然寫條目都得加註一堆說明。--祥龍(留言) 2014年12月18日 (四) 07:05 (UTC)
- 中華民國的確實際統治、管轄臺灣,但那只是遵照《一般命令第一號》所實施的「軍事佔領」性質的統治、管轄,而軍事佔領不移轉主權是國際法的規定,因此以「實際統治、管轄某地」無法判斷是否擁有某地主權。由於中華民國政府是臺灣的「軍事佔領當局」,所以世界各國接洽臺灣事務時自然只能找中華民國政府,但這不代表世界各國認為中華民國政府擁有臺灣主權、是臺灣的合法政府。美國在軍事佔領琉球群島時,琉球群島居民若要出入境也必須拿美國政府簽發的證件,這和臺灣居民出入境拿中華民國政府簽發的證件是一樣的道理,只不過中華民國政府自作主張把這種證件升級成「中華民國護照」,這在當時已經被英國和美國指出違反國際法了。臺灣主權的問題受到很大爭議,這無庸置疑,並且這不是以「大部份臺灣人沒有積極否認」就能忽略的,更何況大部份臺灣人對相關的真相根本一無所知,就像在下兩個月前一樣,完全被矇在鼓裡。
- 維基百科的編輯應該依據維基方針,而不是哪一方的立場。中華民國控制臺灣是因為軍事佔領,與主權移轉無關,因此條目中不能斷言中華民國擁有臺灣主權、臺灣是中華民國的領土。在1951年,臺灣的主權持有者就已經在《舊金山和約》中放棄了臺灣主權,因此所謂「只要找到現階段持有臺灣主權者,然後讓中華民國補簽約……」恐怕永遠都辦不到了。
- 日本和美國沒有質疑中華民國政府對臺灣的管轄,是因為美國命令中華民國政府對臺灣實施軍事佔領,既然是軍事佔領,自然沒什麼好質疑的。如果有能力認定「中華民國政府宣稱臺灣主權是違反國際法」的只有國際法庭,那麼能認定「中華民國政府擁有臺灣主權」也只有國際法庭,中華民國政府自己的聲明不具任何效力。
- 「中華民國宣稱擁有臺灣主權受到這麼大的爭議」完全是事實,不是假命題,原因在上面說過,沒有人質疑中華民國奉命對臺灣實施「軍事佔領」性質的統治、管轄,但中華民國是否擁有臺灣主權,爭議可夠大的。--Matt Smith(留言) 2014年12月18日 (四) 09:34 (UTC)
- 你根本完全沒看懂我的回覆,維基百科的方針就是要依照各種說法的的重要性做適當配置,讓各種說法自己說話,盡可能取得一種相對中立的狀態。你最好再仔細看一下我對於方針的說法。
- 國際法上合法與否是需要國際法庭來做判斷,但不代表所有的事都需要國際法庭審判後才有效。一般人日常生活中會進行很多法律行為,都不需要透過法院,法院的功用是在發生爭議的時候依照法律下達判決來解決爭議。因此中華民國政府可以主張自己有臺灣主權,只要沒有其他國家質疑,在國際上各國當然就以中華民國政府為交涉對象,完成各項條約的簽訂,不需要透過國際法庭判決來確定。不然各個國家要簽約之前都得去向國際法庭請求確認該政府確實持有主權,這反而不符效益。至於事後發現有問題,那是之後才要上法院解決的事。今天除了中華人民共和國以外沒有任何國家質疑這件事,這才是國際現實,同時也沒任何一國要將這個爭議送交國際法庭審判,這也是事實。跟科索沃與北賽普勒斯比起來,你所謂的爭議很大其實在現實國際社會裡面根本安靜的很。所以我才說「中華民國宣稱擁有臺灣主權受到這麼大的爭議」實際上是個假命題,因為這個爭議並沒有大到影響國際社會交流。
- 當時這些國家指責中華民國政府違反國際法的事,閣下大可以找到原史文獻來源之後連同原文加到相關條目裡加以編輯,但請注意這些也只是各國政府當時的看法。只要這個爭議沒有大到明顯對國際社會交流有顯著性的影響,個人就不贊同對相關條目進行大規模修改 (例如明確地將臺灣移除中華民國領土,改列為爭議領土)。國際法是各個國家交流往來用的法律,如果沒有明顯造成國際往來間的問題,你要說爭議很大我實在難以認同。
- 我建議閣下與其積極地想立刻就修改中華民國等條目,還不如先將臺灣主權未定論與中華民國流亡政府等條目加以完善。如果這個議題真的那麼嚴重,那更應該先研讀相關文獻與參閱各家說法再加以編輯,有的學者寫論文都要花上幾年的心血,僅以兩個月的時間就想要一舉超越這些學者的努力來做出大幅改變,讓社會大眾的認知產生變化,不覺得有些操之過急了嗎?中華民國政府的說法,在現階段於國際社會之中並沒受到強烈的質疑,所以除非這個爭議已經提升到影響國際社會往來的程度,不然不建議修改,而所謂違反國際法之類云云的說法,除非有判決,不然都只停留在是一種見解的階段。--祥龍(留言) 2014年12月18日 (四) 11:11 (UTC)
- 關於在國際上各國以中華民國政府為交涉對像,在下已經在上面說明過了,那是因為中華民國政府依規定是臺灣的軍事佔領當局,當然是唯一的一個交涉對像,不然還能找誰交涉呢?美國當時身為琉球群島的軍事佔領當局,國際上要處理琉球群島的事務時,也同樣只能以美國政府為交涉對像。這些事情都不代表「國際上同意軍事佔領當局擁有佔領地的主權」,因此閣下所言「中華民國政府聲稱擁有臺灣主權在國際社會並沒受到強烈的質疑」並沒有證據。
- 主權爭議很大並非一定要等於「有明顯造成國際往來間的問題」,而且如同以上所述,「國際往來」根本無法說明主權爭議問題。--Matt Smith(留言) 2014年12月18日 (四) 11:30 (UTC)
- 那麼就請閣下提出「中華民國政府聲稱擁有臺灣主權在國際社會受到強烈的質疑」的證據出來,因為要證明「沒有」是相當困難的事,但是要證明有就相對比較簡單(例如要證明全臺灣沒有人支持與中華人民共和國統一必須做一次完全的民意調查,而且還不能保證沒有人會故意寫錯答案,但是要證明「有」就只要找一個支持者出來說他支持即可)。請閣下提出證明佐證中華民國對臺灣的主權爭議在國際社會的確是重大的爭議,不然這個議題就沒有繼續的必要性,因為討論前提就已經有問題。而我對於重大爭議的定義可參閱前述的回答。
- 閣下最初的問題是問有沒有違反維基百科的方針,而在下已經回答沒有,因為依據現實國際社會的情況還達不到要對之作出相對應處置的狀態。至於主權爭議問題,請不要擅自以個人對於國際法的理解下結論,爭議在沒有經過法院審判或是兩造當事人互相和解之前,其他人不宜擅下定論。--祥龍(留言) 2014年12月18日 (四) 14:28 (UTC)
- 在下完全沒有必要提供「中華民國政府聲稱擁有臺灣主權在國際社會受到強烈的質疑」的證據,因為臺灣主權的爭議之大是每一個討論過臺灣主權的人都很清楚的事實,從臺灣主權未定論條目中也能看得一清二楚,而閣下卻自己將主權爭議的定義擴大成為「有明顯造成國際往來間的問題」,但閣下殊不知「國際往來」根本和主權問題無關,因為與一個軍事佔領當局交涉時根本無須討論佔領地的主權問題。
- 條目中關於臺灣的內容違反了維基方針WP:YESPOV、WP:ASF,已經無可否認。閣下自己將主權爭議的定義擴大成「有明顯造成國際往來間的問題」,這是閣下的觀點(WP:ASF),也是原創研究,不符合維基方針WP:非原創研究。並且閣下自己將爭議的定義擴大成「有沒有經過法院審判……」,也是閣下的原創研究,而且假如爭議必須經過法院的法律步驟認定才算爭議,維基方針WP:ASF的存在就變得無意義了。--Matt Smith(留言) 2014年12月19日 (五) 02:01 (UTC)
- 閣下從頭到尾都搞錯方針的意思和我所要討論的重點;我從來沒有跟你在討論「中華民國政府宣稱持有臺灣主權可能違反國際法」這個爭議存不存在,因為的確有這個爭議,我要跟你討論的是這個爭議的影響程度。這個爭議的影響程度沒有影響到國際社會其他層面的話,我就不贊同對中華民國這個條目輕易進行大規模修改,但可以寫在相關的條目裡。閣下誤將我說的爭議當成是「臺灣主權在國際法上的爭議」,但我所說的爭議是指「這項議題在國際社會所造成的爭議」,所以我才會在那邊講一堆國際社會的事,閣下所謂的爭議之大是指「中華民國宣稱臺灣主權的說法在國際法上面有很大的瑕疵與問題」,我們兩邊所指的爭議根本不同。維基百科的中立是讓各個觀點各自說話,並依比例配置,當前世界的主流說法還是中華民國政府的說法,甚至英文維基還已經將現在的中華民國與臺灣兩個條目整併。維基百科呈現的現況是以當前社會上的通俗說法為主,閣下一直聲稱的主權問題還沒有對社會其他層面產生顯著影響,所以我認為相關資訊主要呈現在臺灣主權未定論等相關條目即可,其他條目則作為補充,如果將來情況有變再行修改。當然以上純屬我的個人看法,其他維基人有他們各自的看法。總之我已經跟你說了我的意見,你不接受我也沒辦法。
- 此外WP:非原創研究是用在條目寫作上的方針,即不能將個人自己未正式發表的研究寫到條目裡,不是針對用戶討論的方針,請別再誤用。--祥龍(留言) 2014年12月19日 (五) 04:58 (UTC)
- 在下所言之爭議「中華民國宣稱臺灣主權的說法在國際法上面有很大的瑕疵與問題」就足以說明條目中的相關內容違反維基方針WP:YESPOV、WP:ASF。而閣下所言「這項議題在國際社會所造成的爭議」與本討論無關,並且閣下也無法證實。--Matt Smith(留言) 2014年12月19日 (五) 05:22 (UTC)
- 那是閣下自己的觀點,我不認同閣下對於方針的解讀方式,也不認為國際法是唯一的編輯參考依據,正如前述,純由法律角度來看也是一種立場,法律並不是現實社會的全部。閣下認為「這項議題在國際社會所造成的爭議」與此一討論無關,但我認為關係可大,在雙方所重視的焦點已經有顯著歧異的情況下,我認為我們雙方之間已經沒有什麼可以再討論下去了。我對於閣下最初所提的問題的答案依然是「當前的編輯成果在當下並未違反維基百科方針」,而只要我提的條件(這項議題在國際社會確實有造成明顯爭議)並未得到滿足,我就反對閣下進行所謂的修改(如更動此條目的領土資料),以上就是我對閣下開啟的此一討論所做的結論,請閣下不用再浪費時間回覆我的意見。如果閣下不贊同我的意見,可以請閣下繼續等待是否有其他維基人過來討論提出其他新的看法。--祥龍(留言) 2014年12月19日 (五) 05:42 (UTC)
- 維基方針WP:YESPOV、WP:ASF並未說「爭議」是「在國際社會所造成的爭議」,閣下如此解讀「爭議」只是閣下自己的觀點。--Matt Smith(留言) 2014年12月19日 (五) 07:37 (UTC)
- 那是閣下自己的觀點,我不認同閣下對於方針的解讀方式,也不認為國際法是唯一的編輯參考依據,正如前述,純由法律角度來看也是一種立場,法律並不是現實社會的全部。閣下認為「這項議題在國際社會所造成的爭議」與此一討論無關,但我認為關係可大,在雙方所重視的焦點已經有顯著歧異的情況下,我認為我們雙方之間已經沒有什麼可以再討論下去了。我對於閣下最初所提的問題的答案依然是「當前的編輯成果在當下並未違反維基百科方針」,而只要我提的條件(這項議題在國際社會確實有造成明顯爭議)並未得到滿足,我就反對閣下進行所謂的修改(如更動此條目的領土資料),以上就是我對閣下開啟的此一討論所做的結論,請閣下不用再浪費時間回覆我的意見。如果閣下不贊同我的意見,可以請閣下繼續等待是否有其他維基人過來討論提出其他新的看法。--祥龍(留言) 2014年12月19日 (五) 05:42 (UTC)
- 在下所言之爭議「中華民國宣稱臺灣主權的說法在國際法上面有很大的瑕疵與問題」就足以說明條目中的相關內容違反維基方針WP:YESPOV、WP:ASF。而閣下所言「這項議題在國際社會所造成的爭議」與本討論無關,並且閣下也無法證實。--Matt Smith(留言) 2014年12月19日 (五) 05:22 (UTC)
到目前為止,只有一位用戶祥龍提出看法,祥龍的看法的主旨在於他將「爭議」解讀為「在國際社會所造成的爭議」,進而認為「中華民國聲稱擁有臺灣主權在國際社會沒有造成爭議」,因而否認在下的疑問。然而祥龍對「爭議」的解讀只是他的個人觀點,不是維基方針(WP:YESPOV、WP:ASF),並且國際社會從未對「中華民國聲稱擁有臺灣主權」之問題進行過公開討論,故祥龍所言「中華民國聲稱擁有臺灣主權在國際社會沒有造成爭議」也無法得到證實。因此,在下決定在下對於條目中相關內容的疑問將不受影響。如果有用戶想提出其他看法,敬請提出,若沒有用戶提出看法,在下將開始對條目進行修正。--Matt Smith(留言) 2014年12月20日 (六) 01:37 (UTC)
- 是祥龍有時間慢慢開導你,不代表其他維基人真的對你沒有意見。臺灣主權未定論只是一個連在臺灣都只有部分人支持的觀點,全世界在現實上也未曾成為強烈而主要的主張。維基百科的記述以現實狀況為主,少部分的觀點或許有其學理依據,但只能列入卻不宜以此為據來撰寫條目內容。--Reke(留言) 2014年12月20日 (六) 02:19 (UTC)
- 若有任何意見都歡迎提出來討論。臺灣主權未定是源自於美國方面所做的決定,當時相關國家也都清楚這一點,因此這個爭議已經無庸置疑了。維基百科的記述當然可以現實狀況為主,但只能說中華民國遵照《一般命令第一號》對臺灣實施「軍事佔領」性質的統治、管轄,不能斷言臺灣是中華民國的領土。--Matt Smith(留言) 2014年12月20日 (六) 05:14 (UTC)
- 並沒有「無庸置疑」這一點,之前持主權未定論者去美國提訴訟只被技術性退回。在近年,美國根本沒在這件事上有官方的表態(是官方署名、白紙黑字的明確表態,而不是根據文件由學者自行詮釋延伸的那種)。所有的「無庸置疑」只是一派所謂法學專家持此論,然而連台灣內部都有其他派別的專家不認同。在21世紀根本沒有一個重要的大國,非常明確地說出台灣主權不屬於中華民國的說法 (事實上也不可能有,因為中華民國目前並不被各大國所承認)。這件事現實到底是怎麼樣,真正的事實是全世界都在打模糊仗,並不能斷言臺灣不是中華民國的領土。--Reke(留言) 2014年12月20日 (六) 09:38 (UTC)
- 順便補充一下,英文維基百科的中華民國(Republic of China)條目跟臺灣(Taiwan)是同一條,條目中也寫著「The Republic of China, originally based in mainland China, now governs the island of Taiwan, which makes up over 99% of its territory.」自己的政府自己最懂,我們外人討論美國的立場總是有點隔閡。美國是否真的認為台灣不是中華民國領土,或許你考慮先說服英文維基百科的編者群再說。--Reke(留言) 2014年12月20日 (六) 09:45 (UTC)
- 閣下在後半段基本上已經把答案都說出來了:根本沒有一個重要大國說出臺灣主權不屬於中華民國,事實上也不可能有,因為中華民國目前並不被各大國所承認,這件事的真正的事實是全世界都在打模糊仗。既然中華民國不被各大國所承認、全世界都在打模糊仗,閣下又憑什麼斷言臺灣是中華民國的領土?這就是爭議所在,當有爭議時,只能以中立觀點敘述,不能以任何一方的觀點敘述,這正是維基百科的方針WP:中立的觀點。
- 目前中文維基和英文維基的敘述同樣都違反了維基方針WP:YESPOV、WP:ASF,請別以為英文維基也這樣寫就可以無視維基方針、繼續犯規。只要維基方針不變,那麼英文維基被修正就是遲早的事,請不要拿一個犯規了的其他語種維基來當作擋箭牌。--Matt Smith(留言) 2014年12月20日 (六) 11:20 (UTC)
- 正因為有爭議所在需以中立觀點敘述,所以「臺灣主權未定」也是一項不能斷言的爭議。所謂的不要斷言,是指你要添加這一類觀點進條目裡當然可以,但是只能增列,而非拿掉認定台灣為中華民國領土的句子。另外,不是所有的異議都可以被並列,還得看這個觀點實際上有多少人持有。極少數的觀點必須在篇幅比重上被縮減。台灣主權未定論連在台灣都是個未定論,國際上對此有反應的國家更少。反而是現實上就把台灣直接當中華民國領土的狀況更多。要寫,在領土部分加個註腳寫兩句話便是了。--Reke(留言) 2014年12月20日 (六) 19:37 (UTC)
- 「臺灣主權未定」和「臺灣主權已定」兩者皆是不能斷言的爭議。閣下說能增列但非拿掉認定臺灣為中華民國領土的句子,那麼條目中右側的模板要怎麼解釋呢?那個模板裡面的各種資訊直接就斷言臺灣是中華民國的領土,要如何增列另一方觀點?閣下自己也坦承根本沒有一個重要大國說出臺灣主權不屬於中華民國,事實上也不可能有,因為中華民國目前並不被各大國所承認,因此閣下所言「國際上對此有反應的國家更少」、「反而是現實上就把台灣直接當中華民國領土的狀況更多」等等根本無法得到證實。--Matt Smith(留言) 2014年12月21日 (日) 02:16 (UTC)
- 我已經教你寫法了,但是可能字太多你沒讀到,那就high-light一下。「要寫,在領土部分加個註腳寫兩句話便是了。」表格也可以連到同一條註腳去。不會用註腳的話,請參考t:Notefoot--Reke(留言) 2014年12月22日 (一) 09:07 (UTC)
- 目前條目中從頭到尾都在「斷言觀點」(WP:ASF),尤其是右側的模板,因此修正的方式將不會是閣下說的只有「加個註腳寫兩句話」。--Matt Smith(留言) 2014年12月22日 (一) 09:22 (UTC)
- 我已經教你寫法了,但是可能字太多你沒讀到,那就high-light一下。「要寫,在領土部分加個註腳寫兩句話便是了。」表格也可以連到同一條註腳去。不會用註腳的話,請參考t:Notefoot--Reke(留言) 2014年12月22日 (一) 09:07 (UTC)
- 「臺灣主權未定」和「臺灣主權已定」兩者皆是不能斷言的爭議。閣下說能增列但非拿掉認定臺灣為中華民國領土的句子,那麼條目中右側的模板要怎麼解釋呢?那個模板裡面的各種資訊直接就斷言臺灣是中華民國的領土,要如何增列另一方觀點?閣下自己也坦承根本沒有一個重要大國說出臺灣主權不屬於中華民國,事實上也不可能有,因為中華民國目前並不被各大國所承認,因此閣下所言「國際上對此有反應的國家更少」、「反而是現實上就把台灣直接當中華民國領土的狀況更多」等等根本無法得到證實。--Matt Smith(留言) 2014年12月21日 (日) 02:16 (UTC)
- 正因為有爭議所在需以中立觀點敘述,所以「臺灣主權未定」也是一項不能斷言的爭議。所謂的不要斷言,是指你要添加這一類觀點進條目裡當然可以,但是只能增列,而非拿掉認定台灣為中華民國領土的句子。另外,不是所有的異議都可以被並列,還得看這個觀點實際上有多少人持有。極少數的觀點必須在篇幅比重上被縮減。台灣主權未定論連在台灣都是個未定論,國際上對此有反應的國家更少。反而是現實上就把台灣直接當中華民國領土的狀況更多。要寫,在領土部分加個註腳寫兩句話便是了。--Reke(留言) 2014年12月20日 (六) 19:37 (UTC)
- 若有任何意見都歡迎提出來討論。臺灣主權未定是源自於美國方面所做的決定,當時相關國家也都清楚這一點,因此這個爭議已經無庸置疑了。維基百科的記述當然可以現實狀況為主,但只能說中華民國遵照《一般命令第一號》對臺灣實施「軍事佔領」性質的統治、管轄,不能斷言臺灣是中華民國的領土。--Matt Smith(留言) 2014年12月20日 (六) 05:14 (UTC)
這很明顯是藉由個人觀點以及原創研究試圖大量修改、竄改條目的情況之一,想必目前這一波修改行為也不僅止於這一條目。另外任何編輯在數理這種可以明確實驗重複取得結果的領域以外講出"無庸置疑"或類似詞語的時候,應該警醒到自己已經試圖使用個人觀點在編修維基百科。Anghualee(留言) 2014年12月20日 (六) 09:55 (UTC)
- 如果閣下連臺灣主權歸屬存在爭議都不相信,那麼我們無法討論。請先閱讀相關條目,做些功課。--Matt Smith(留言) 2014年12月20日 (六) 11:20 (UTC)
- 你搞錯方向,你所謂的爭議就只是一些原創研究,採用此類研究對於條目現況進行大量修改就是破壞。--Anghualee(留言) 2014年12月20日 (六) 11:48 (UTC)
- 另外"台灣主權未定" "中華民國不是一個主權國家"是一種觀點,"中華民國對台灣的居民發行身分證並納管" "中華民國對這些納管的國民收取稅款" "中華民國利用這些稅款在台灣進行建設" "中華民國在台灣有駐軍" "中華民國以國家身分將台灣當成他的領土"等等則是事實。你現在正在用觀點打事實,就只是這樣而已。無法討論的原因是你無法分清現實與觀點,而這種沒有分清事實與觀點的狀況導致你以為可以引用中立性原則,而忽略三大方針的非原創研究,用研究的觀點去刷掉現實狀況。請你回去讀方針,就這樣。--Anghualee(留言) 2014年12月20日 (六) 12:01 (UTC)
- 閣下竟然說所謂的爭議「就只是一些原創研究」,在下實在無言了。看來閣下目前完全是「局外人」的狀態。
- 閣下在後半段提到的那些行為都是違反國際法的,當時甚至被美國和英國明確指出了。在下真的建議閣下先上網搜尋相關資料或閱讀相關條目。--Matt Smith(留言) 2014年12月20日 (六) 12:08 (UTC)
- 某個人殺了人,他違法了法律,然後因為殺人是違法的,所以某個人殺了人的事實不能被列為條目,因為不中立。你現在知道用違法XX法的觀點去打事實有多扯了沒?--Anghualee(留言) 2014年12月20日 (六) 12:12 (UTC)
- 另外再提醒你一次,你說那些行為是違法的,無論是否真的違法,就代表那些行為是既成事實,是現況,是符合維基百科中立原則應記載之事項,同時也在說明你一開始說"台灣是中華民國領土"只是一種觀點的說法是一種錯誤。方針寫得很清楚,是你自己搞不清楚事實跟觀點的差異。--Anghualee(留言) 2014年12月20日 (六) 12:22 (UTC)
- 多說無益,請閣下先去做功課以及瞭解維基方針WP:ASF對於觀點和事實的定義。--Matt Smith(留言) 2014年12月20日 (六) 13:58 (UTC)
- "這些內容都是中華民國政府的觀點,是否違反維基方針",這是你自己說的,那現在就是很明確地跟你講,這是中華民國政府在台灣上造成的既成事實,不違反。如果你的反應是做出這種回應的人是"先去做功課以及瞭解維基方針WP:ASF對於觀點和事實的定義。",這只是代表你已經有定見了。這讓人進一步懷疑你是否想上來多找幾個同意這種觀點的人,然後在討論中造成"完成討論,形成社群共識"假象,進一步破壞條目,並利用社群共識回退之後的修復。如果你不能提出合理的解釋,我會去互助客棧提報可能會有或已經發生此種破壞行為的疑慮。--Anghualee(留言) 2014年12月20日 (六) 15:11 (UTC)
- 關於在下問的「這些內容都是中華民國政府的觀點,是否違反維基方針」,在下現在也明確地回答閣下,這些已經公然違反了維基方針WP:中立的觀點(WP:YESPOV、WP:ASF)。--Matt Smith(留言) 2014年12月20日 (六) 16:24 (UTC)
- WP:中立的觀點中很明確地舉過一個例子。「美國是全世界唯一一個曾在戰爭中使用核武器的國家」是事實。但「美國在廣島和長崎投下原子彈是對或錯」,則是價值觀或觀點。先前你也提及"閣下在後半段提到的那些行為都是違反國際法的",若這些行為可以被法律追究,也就是說這些行為已經既遂,跟「美國是全世界唯一一個曾在戰爭中使用核武器的國家」這種都把核彈丟下去了一樣是一個事實,無論使用核武器是否有任何爭議,這就是事實。而這些行為違不違法,才是觀點,所以你所提及"這些內容都是中華民國政府的觀點"這點不成立,因為那是事實,去認定這些事實對不對、好不好、違不違法的,才是觀點。而第二件事情則是如果你認定這些東西違背方針,你可以直接宣明妳的立場,而非等到有人質疑以後,才表明自己是有立場的。如果你有立場有定見還用發問的情況來呈現自己對於是否違反方針需要別人的意見,實在很難推斷你有善意。--Anghualee(留言) 2014年12月21日 (日) 11:50 (UTC)
- 中華民國統治臺灣是事實,這誰都知道,但那是美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」的統治,根本不是擁有主權。關於第二件事,在下當初那樣問,其實是因為在下當初對於維基方針的瞭解有限,不太確定是否有其它維基方針允許條目中的那種寫法,不過討論至此,在下現在已經可以確認沒有其它維基方針允許條目中的那種寫法了,也就是條目中的寫法真的違反了維基方針。--Matt Smith(留言) 2014年12月21日 (日) 12:29 (UTC)
- "中華民國統治臺灣是事實,這誰都知道" <- 事實。 "但那是美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」的統治,根本不是擁有主權。" <- 觀點。然後你還是繼續違反方針使用觀點去認定而非用事實去認定,還反而指稱用事實去認定的條目違反方針。恩,反正你也只敢在這裡嚷嚷,你真的改下去就可以當你是惡意破壞了。--Anghualee(留言) 2014年12月22日 (一) 06:43 (UTC)
- 美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」是事實,閣下根本沒弄清楚。--Matt Smith(留言) 2014年12月22日 (一) 07:38 (UTC)
- 不,Anghualee說得才對,那只是一種觀點。因為國際法是不是可以如此詮釋,法律學者都有不同意見,看不出定論。在此之前都只會是觀點而不會是事實。--Reke(留言) 2014年12月22日 (一) 09:11 (UTC)
- 請問閣下在說什麼呢?《一般命令第一號》寫得清清楚楚,難道閣下視而不見?--Matt Smith(留言) 2014年12月22日 (一) 09:22 (UTC)
- 《一般命令第一號》把什麼東西寫的清清楚楚?是你前面說的『美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」』嗎?可是這個條目裡面根本沒有寫這句話,裡面只有「(第一條)甲、在中國(滿洲除外),台灣及北緯十六度以北之法屬印度支那境內的日本高級將領及所有陸海空軍及附屬部隊應向蔣介石元首投降。」與「十、所有日本帝國及日本帝國統治下之軍部及行政當局,應協助盟國軍隊佔領日本帝國及日本帝國統治地域。」兩句話,但這兩句是不是能夠等同『美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」』是兩回事,這是你對於《一般命令第一號》裡的條文所產生的解讀與觀點。首先,美國命令的對象是「大日本帝國」,不是中華民國,這兩條條文也能解讀成『美國頒佈《一般命令第一號》命令大日本帝國在臺灣和北越的有關當局與軍隊應向中華民國蔣介石元首投降,並協助代表盟軍的中華民國軍隊實施「軍事佔領」』,但中華民國軍隊要不要進行軍事佔領是另一回事,而事實上中華民國來臺根本不是實施典型的軍事佔領,而是直接視為臺灣是被收復的領土,讓臺灣人選代表進制憲國民大會等等。
- 法律案件要套用法律就必須要判斷其構成要件,解讀其適用的條文,其結果本來就是一種觀點與解讀。法律其實不是那麼單純的東西,司法院大法官會議要解釋法律都會有不同意見書了,而過去的解釋又可能推翻舊有的解釋。另外現實中一般的案件都要三級三審制來仔細判斷,以求嚴謹,而這過程中又可能有截然不同的結果,一般的案件尚如此複雜,又何況是國際法上的國際爭議?你只憑自己的觀點去解讀應用國際法與其他學者的意見就下定論,實在不是很嚴謹的做法。認為中華民國將臺灣是為領土是違反國際法的意見是有的,但反過來認為沒有問題或爭議不大的意見也是有的,而各種意見的比例,查看此一討論的情況便可略知一二了。--122.121.207.140(留言) 2014年12月22日 (一) 11:17 (UTC)
- 或許在下所言「美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國……」說得不夠準確,但中華民國確實是按照《一般命令第一號》的命令軍事佔領臺灣,同盟國軍事佔領日本條目中說得很清楚,網路上也有無數的可供查證來源說明這一點。因為命令是美國下的,所以是美國用軍艦載中華民國軍隊來臺灣實施佔領的,閣下所言「中華民國軍隊要不要進行軍事佔領是另一回事」實在太誇張。無論中華民國認為自己要來臺灣做什麼,美國的軍令就是很明確——「軍事佔領」。
- 至於臺灣是否為中華民國領土的正反觀點的比例,就在下所知,數量是差不多的。--Matt Smith(留言) 2014年12月22日 (一) 12:00 (UTC)
- 《一般命令第一號》的命令對象自始自終都是大日本帝國,不是中華民國、英國與蘇聯,美國派軍艦載中華民國軍隊來臺是因為中華民國已經沒有像樣的海軍了(二次大戰中有不少軍艦自沉),所以要美國要實現此一命令自然需要協助中華民國軍隊來臺,因為是美國要中華民國政府以同盟國一員的身分協助接管大日本帝國領土、殖民地及佔領區的。連美國是在向誰下命令都搞不清楚,你的閱讀能力有待加強。字面上來看美國一到十三條都是要日本怎樣怎樣,中華民國、英國、蘇聯只在第一條出現過一次,美國這個《一般命令第一號》到底是要命令誰還搞不清楚嗎?中華民國不是「按照」,而是「協助執行」,日本才是那個要按照《一般命令第一號》辦事的國家。此外「同盟國軍事佔領日本」這個條目裡根本連「《一般命令第一號》」這個字眼都沒出現過,我搞不懂你是如何能夠講「說得很清楚」這種話。又「可供查證」不代表是「正確」,只是代表知道這些觀點是誰提出來的而已,我不知道你有什麼好說嘴的。
- 又你的「據在下所知」根本沒意義,誰知道是不是你的觀察偏誤,只是因為你所接觸的文獻本來就已經有所偏好而得到的錯覺。相較之下,這個議題的參與者除了你之外全都反對你的意見,這個可是肉眼可見的事。--122.121.207.140(留言) 2014年12月22日 (一) 12:57 (UTC)
- 在下不否認在下先前對於「命令對像」的解讀不準確,但中華民國是因為《一般命令第一號》才由美國派遣軍艦載來臺灣實施軍事佔領,這在現有的可供查證來源中都有,閣下想不想認同是閣下的自由,但閣下的觀點只是觀點,不是可供查證來源。維基百科所看的就是可供查證來源,而不探討可供查證來源是否「正確」,而且這個所謂的「正確」是否真的正確,甚至還可能有爭議。
- 維基百科用以評判正反兩面觀點的來源是可供查證來源,而不是看條目討論頁有多少人在討論。而正反兩面觀點的可供查證來源的比例,閣下上網搜尋一下或到臺灣地位未定論條目中查看即可。--Matt Smith(留言) 2014年12月22日 (一) 13:40 (UTC)
- 維基百科對於編輯爭議是共識決(WP:CON),你所謂的主張打不動任何一個維基人,那麼你就不能亂改條目。你還是去反省一下為什麼你在這邊廢盡苦心卻沒有一個維基人贊同你的主張好了。這裡是討論頁,要看的不只是拿出來的來源,還有編者的觀點,共識就是當下大多數維基人所贊同的觀點,那些來源只是用來強化觀點、主張之材料而已。不要把條目用的編輯規則套用到其他的頁面上去。
- 「中華民國是因為《一般命令第一號》才由美國派遣軍艦載來臺灣實施軍事佔領」這句話乍看之下沒有問題,但是事實上有幾個值得探討之處,首先《一般命令第一號》從來沒有任何一條說要中華民國派軍佔領臺灣,第一條只說要日本軍隊向誰投降而已(在臺日軍應向中華民國元首蔣介石投降),第十條只說日本軍隊與行政當局應該協助盟軍佔領(沒有說要由誰或在何時佔領)而已。其次就是中華民國與美國之間的關係,雖然大家都知道美國實際上佔主導地位,但是法律與外交形式上同盟國是對等的,所以形式上並不會出現美國對中華民國下令的狀況,同盟國之間是合作關係。所以是美國對大日本帝國下達《一般命令第一號》,並要同盟的中國(中華民國)、英國、蘇聯一起協助執行此命令來接管各地的日本勢力,日本各地勢力應依照此命令向對應單位投降,所以《一般命令第一號》對於同盟國並沒有約束力,因為被命令還有被要求依照命令行事的只有大日本帝國而已。「中華民國軍隊是美國派遣軍隊載來臺灣」這點是事實,但原因是否只有《一般命令第一號》還是與此無關,其目的是為了軍事佔領還是為了實現讓「在臺日軍向中華民國元首蔣介石之代表投降」一事都還值得研究。--122.121.207.140(留言) 2014年12月22日 (一) 14:22 (UTC)
- 要共識還不簡單?在下只要號召所有認為此條目違反維基方針WP:中立的觀點的用戶一起表示意見就好了,這麼一來條目內容受到眾多用戶抗議違反維基方針,那麼條目就必須被修正為站在中立觀點敘述,而不能站在中華民國政府的角度敘述。
- 在下先前的解讀的確有不準確之處,在下在此道歉。然而,是《一般命令第一號》使得中華民國佔領臺灣也好,不是《一般命令第一號》使得中華民國佔領臺灣也好,中華民國軍事佔領臺灣是源自於同盟國之間所做的協定、分配,目前在下尚未看過有資料否認這一點,無論是正反兩方面的資料。--Matt Smith(留言) 2014年12月23日 (二) 03:29 (UTC)
- 你要找更多人來參與討論這點沒有問題,但麻煩請先把WP:CON仔細看清楚,特別是「形成共識的誤區和錯誤」。「在下只要號召所有認為此條目違反維基方針WP:中立的觀點的用戶一起表示意見就好了」這句話有想利用真人傀儡改變共識之嫌,因為你不是要找更多人來討論,而是單純地找支持你的主張之人來為你助長聲勢。此外閣下的行徑有「倾向性的编辑」的情形發生,也請閣下注意。另外該段也有提到「就算一致認為要作出改變,但不代表要作出改變」,就算今天真的出現了很多人認為需要修改,但是要「如何改」卻沒有共識時,則仍不宜進行重大修改。閣下一再地顯示你沒有仔細閱讀好文章(不管是國際法相關文章如《一般命令第一號》與維基方針WP:CON等等)就輕率發言,實在不是個好習慣。--122.121.207.140(留言) 2014年12月23日 (二) 06:43 (UTC)
- 在下不是會說謊或作假冒充的人,當然閣下有權決定是否要相信。而在下找更多人的目的的確不是要來討論,因為討論的方面由在下負責即可(雖然在下不反對更多與在下持相同意見者參與討論),在下找更多人的目的是為了說明有一定數量的用戶認為條目內容違反維基方針WP:中立的觀點,那麼在條目內容受到一定數量的用戶抗議違反維基方針的情況下,我們就不能說條目內容是共識,因此就必須適當地修改條目(通常就是依照WP:中立的觀點進行修改)。--Matt Smith(留言) 2014年12月23日 (二) 08:31 (UTC)
- 沒看過公開說要違反方針還說的臉不紅氣不喘的人,還什麼「討論的方面由在下負責即可」,你以為你是在當律師打集團訴訟嗎,搞真人傀儡就是搞真人傀儡,維基百科的共識才不是隨便便找一堆人來搖旗吶喊產生的,你根本是在侮辱WP:CON這個方針。一堆只會在那邊提出意見卻說不出來為什麼錯或如何改進的意見跟本有跟沒有一樣,WP:MEAT裡面已經寫的很清楚「投票不能代替討論:共識的形成不再單以票數決定,而取決於用戶發表的建設性意見。」。你最好不要讓真的找一堆人來只是來附和你,那樣的行徑就是在搞破壞!--118.171.118.198(留言) 2014年12月23日 (二) 16:26 (UTC)
- 指稱在下「違反方針」只是閣下自己的觀點,是否真的違反方針也不是閣下能決定的。在下已經說過了,在下找一定數量的用戶是要證明他們同樣認為條目違反維基方針WP:中立的觀點,請閣下看清楚。--Matt Smith(留言) 2014年12月24日 (三) 05:22 (UTC)
- 沒看過公開說要違反方針還說的臉不紅氣不喘的人,還什麼「討論的方面由在下負責即可」,你以為你是在當律師打集團訴訟嗎,搞真人傀儡就是搞真人傀儡,維基百科的共識才不是隨便便找一堆人來搖旗吶喊產生的,你根本是在侮辱WP:CON這個方針。一堆只會在那邊提出意見卻說不出來為什麼錯或如何改進的意見跟本有跟沒有一樣,WP:MEAT裡面已經寫的很清楚「投票不能代替討論:共識的形成不再單以票數決定,而取決於用戶發表的建設性意見。」。你最好不要讓真的找一堆人來只是來附和你,那樣的行徑就是在搞破壞!--118.171.118.198(留言) 2014年12月23日 (二) 16:26 (UTC)
- 在下不是會說謊或作假冒充的人,當然閣下有權決定是否要相信。而在下找更多人的目的的確不是要來討論,因為討論的方面由在下負責即可(雖然在下不反對更多與在下持相同意見者參與討論),在下找更多人的目的是為了說明有一定數量的用戶認為條目內容違反維基方針WP:中立的觀點,那麼在條目內容受到一定數量的用戶抗議違反維基方針的情況下,我們就不能說條目內容是共識,因此就必須適當地修改條目(通常就是依照WP:中立的觀點進行修改)。--Matt Smith(留言) 2014年12月23日 (二) 08:31 (UTC)
- 你要找更多人來參與討論這點沒有問題,但麻煩請先把WP:CON仔細看清楚,特別是「形成共識的誤區和錯誤」。「在下只要號召所有認為此條目違反維基方針WP:中立的觀點的用戶一起表示意見就好了」這句話有想利用真人傀儡改變共識之嫌,因為你不是要找更多人來討論,而是單純地找支持你的主張之人來為你助長聲勢。此外閣下的行徑有「倾向性的编辑」的情形發生,也請閣下注意。另外該段也有提到「就算一致認為要作出改變,但不代表要作出改變」,就算今天真的出現了很多人認為需要修改,但是要「如何改」卻沒有共識時,則仍不宜進行重大修改。閣下一再地顯示你沒有仔細閱讀好文章(不管是國際法相關文章如《一般命令第一號》與維基方針WP:CON等等)就輕率發言,實在不是個好習慣。--122.121.207.140(留言) 2014年12月23日 (二) 06:43 (UTC)
- 請問閣下在說什麼呢?《一般命令第一號》寫得清清楚楚,難道閣下視而不見?--Matt Smith(留言) 2014年12月22日 (一) 09:22 (UTC)
- 不,Anghualee說得才對,那只是一種觀點。因為國際法是不是可以如此詮釋,法律學者都有不同意見,看不出定論。在此之前都只會是觀點而不會是事實。--Reke(留言) 2014年12月22日 (一) 09:11 (UTC)
- 美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」是事實,閣下根本沒弄清楚。--Matt Smith(留言) 2014年12月22日 (一) 07:38 (UTC)
- WP:中立的觀點中很明確地舉過一個例子。「美國是全世界唯一一個曾在戰爭中使用核武器的國家」是事實。但「美國在廣島和長崎投下原子彈是對或錯」,則是價值觀或觀點。先前你也提及"閣下在後半段提到的那些行為都是違反國際法的",若這些行為可以被法律追究,也就是說這些行為已經既遂,跟「美國是全世界唯一一個曾在戰爭中使用核武器的國家」這種都把核彈丟下去了一樣是一個事實,無論使用核武器是否有任何爭議,這就是事實。而這些行為違不違法,才是觀點,所以你所提及"這些內容都是中華民國政府的觀點"這點不成立,因為那是事實,去認定這些事實對不對、好不好、違不違法的,才是觀點。而第二件事情則是如果你認定這些東西違背方針,你可以直接宣明妳的立場,而非等到有人質疑以後,才表明自己是有立場的。如果你有立場有定見還用發問的情況來呈現自己對於是否違反方針需要別人的意見,實在很難推斷你有善意。--Anghualee(留言) 2014年12月21日 (日) 11:50 (UTC)
- 關於在下問的「這些內容都是中華民國政府的觀點,是否違反維基方針」,在下現在也明確地回答閣下,這些已經公然違反了維基方針WP:中立的觀點(WP:YESPOV、WP:ASF)。--Matt Smith(留言) 2014年12月20日 (六) 16:24 (UTC)
- "這些內容都是中華民國政府的觀點,是否違反維基方針",這是你自己說的,那現在就是很明確地跟你講,這是中華民國政府在台灣上造成的既成事實,不違反。如果你的反應是做出這種回應的人是"先去做功課以及瞭解維基方針WP:ASF對於觀點和事實的定義。",這只是代表你已經有定見了。這讓人進一步懷疑你是否想上來多找幾個同意這種觀點的人,然後在討論中造成"完成討論,形成社群共識"假象,進一步破壞條目,並利用社群共識回退之後的修復。如果你不能提出合理的解釋,我會去互助客棧提報可能會有或已經發生此種破壞行為的疑慮。--Anghualee(留言) 2014年12月20日 (六) 15:11 (UTC)
- 多說無益,請閣下先去做功課以及瞭解維基方針WP:ASF對於觀點和事實的定義。--Matt Smith(留言) 2014年12月20日 (六) 13:58 (UTC)
- 來談方針是嗎?中立的觀點FAQ:作出必要的假設和中立的觀點:不合理的比重看過了嗎?依「作出必要的假設」,同理不該在每條提及中華民國領土、臺灣的條目裡把相關爭議全部列出,因為只是附帶提及,且已經有相關條目在討論領土爭議了,如果要在每次提到中華民國領土、臺灣時後面都加一張串爭議說明,整個條目大概不斷在跳針吧。再來是「不合理的比重」,注意「中華民國領土包含臺灣」的可靠來源不限於「主題是討論二戰後主權移交問題,然後作出臺灣屬於中華民國的結論」,而是「結論帶有中華民國領土包含臺灣之意」的都算,這樣像中華民國國內一堆學術論文「國土規劃的論文」、「國內各城市發展研究論文」、「國內機場運輸量論文」...之類,結論必然帶有中華民國領土含臺灣之意(因為那些論文都是把臺灣算進國土才完成的),這還不算非論文的可靠來源哦,絕對比「中華民國領土不包含臺灣」的可靠來源多上N倍(像一般新聞報導提到「國內如何如何,雲嘉南今天怎樣」這種全都有「中華民國領土包含臺灣」之意)(不考慮中共方面的可靠來源,但和中共的爭議在本條目首段就提了)!依「不合理的比重」少數觀點不該有與多數觀點平起平坐的地位,在專有條目提及即可,所以本條目目前的寫法我認為無違方針。--LHD(留言) 2014年12月23日 (二) 10:08 (UTC)
- 有人總認為「臺灣不屬於中華民國」這觀點很大聲,但這只是「中華民國包含臺灣」的觀點已經廣泛到不用明文一直提,而是被當作「前提」存在於大量論述中,不限於「討論臺灣是否屬於中華民國」。--LHD(留言) 2014年12月23日 (二) 10:15 (UTC)
- 如果條目不應該被改成跳針式的在每一節都重覆正反兩方的爭議,那麼只要是以「臺灣是中華民國的領土」為前題的所有內容就全都不能存在了,或者全都要被改寫成金門、馬祖的內容了。
- 現在的爭議是臺灣的主權問題,因此可供查證來源必須是討論臺灣主權的資料。閣下所說的那些其他資料並沒有在討論臺灣主權,因此不能用在這裡,假如能的話,就像閣下所言,連中華人民共和國的所有新聞報導、學術論文都要算進去了,那比中華民國的多上N倍。--Matt Smith(留言) 2014年12月23日 (二) 11:47 (UTC)
- 中華民國實際控制臺灣,中華人民共和國根本連個毛也沒佔到,而且實際上各國也很清楚中華人民共和國根本管不到臺灣,因此根本不用理中華人民共和國的說法。此外會認為「可供查證來源必須是討論臺灣主權的資料」只不過是你的觀點,為什麼大家非要照著你的標準起舞?像你這種需要的時候才拿方針(還是你曲解過的)來背書,對自己不利的時候連違反方針的話都能大喇喇說出來的玩法弄權傢伙,少在那裡裝正經。一個人就算了,樓上一堆人都在反對你的時候,你不去檢討自己還自以為自己是完全正確的,真不曉得你臉皮怎麼可以這麼厚。--118.171.118.198(留言) 2014年12月23日 (二) 16:26 (UTC)
- 所謂的實際控制其實是軍事佔領,這在上面說過,因此那並非擁有主權。而是否要理會中華人民共和國的說法,就必須先考慮到要使用哪些可供查證來源,如果只使用中華民國的來源,卻不使用中華人民共和國的來源,就不公正了。「可供查證來源不必是討論臺灣主權的資料」也是閣下的觀點,請問又為什麼要按照閣下的觀點呢?在下不會隨便違反方針,而且閣下人多勢眾也不見得就是正確的,指責別人前請先三思。--Matt Smith(留言) 2014年12月23日 (二) 16:44 (UTC)
- 在下以為只看「討論臺灣主權的資料」這點恐怕有失偏頗,因為論文這種東西通常不會附和主流說法,反到是質疑主流說法的論文(俗稱翻案文章)較為常見,完全只是重複前人說法的論文毫無意義。因為社會上把「臺灣當成中華民國領土」的文章很多,所以寫論文的人自然不用再多寫一篇「贊同臺灣是中華民國領土」的論文來疊床架屋,除非他發現了什麼前人未曾發現的重要證據,而「不贊同臺灣是中華民國領土」的人自然要寫「不贊同臺灣是中華民國領土」的論文出來反駁社會以為的主流觀點。所以「探討臺灣主權問題」的論文如果有不少是「不贊同臺灣是中華民國領土」的論文,不就反而顯得正是因為這個觀點是相對少數所以才有人要寫來反駁當前的主流嗎?就好像當前主流觀點都認為上杉謙信是男的,但是也有說法認為他其實是女兒身(ja:上杉謙信女性説),那麼在「探討上杉謙信性別的文章」中,一定有不少是寫「認為上杉謙信其實是女兒身」,寫「認為上杉謙信是男性」的論文相對就少,因為根本不用再多寫論文去強化大眾「上杉謙信是男性」的認知,如果真有必要去寫一篇論文來證明「上杉謙信是男性」,那一定是「ja:上杉謙信女性説」找到了什麼可以動搖人們長久以來認知的證據。
- 另外閣下或許會說「討論臺灣主權的資料」不完全是指「討論臺灣主權的論文」,但請注意維基百科:非原創研究有提到「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源,並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源,而不由維基百科編者來進行原創分析。」,所以像是《開羅宣言》、《一般命令第一號》甚至是國際法的條文都不能直接應用在條目中,因為它們是第一手來源,要如何解釋和對應到實際的情況,必須要由專家學者或政府機構解釋,形成「第二手來源」,而「第二手來源」多半是論文的形式。
- 閣下在這個討論裡寫了很多東西,但是那全是閣下自己對「第一手來源」的「原創分析」,而且就上面的情況來看,確實是有一些缺失的。寫在討論頁裡的討論之中無妨,但是要寫在條目裡就必須附上有誰在哪一篇文章或何處提出了此一看法。另外閣下提到「人多勢眾也不見得就是正確的」,或許如此,但維基百科就是共識決,大家不贊同要修改或大家不贊同你改的方式,還是得接受,不然可以選擇離去,或是沉澱一段時間收集更完整的資料之後再重新發起討論。一直糾纏到得到想要的結果才停止並不見得是件好事。--118.171.123.130(留言) 2014年12月23日 (二) 17:21 (UTC)
- 閣下對於「是否只看討論臺灣主權的資料」的見解,在下表示尊重,然而在下認為我們在「不是討論臺灣主權的資料」中無從得知其作者對於此議題的認識程度,甚至其作者對於此議題的來龍去脈恐怕都一無所知,完全是局外人,因此將這些資料拿來當作此議題的參考依據是不準確的。由於我們雙方有不同的見解,所以還是必須參照維基方針的規定,請問閣下是否知道有維基方針在這方面進行詳細的規定?
- 除了上面關於「《一般命令第一號》的命令對象」解讀有誤之外,在下在這個討論裡寫的很多東西都是在下從第二手來源中得知的,不是在下自己的原創研究。關於共識決,只要有一定數量的用戶認為條目內容不符合WP:中立的觀點,那麼條目還是有重新修訂的必要。如果在下的討論讓閣下感覺是在糾纏,在下感到遺憾,但在下並非要糾纏什麼,只是把這個要求提出來討論,並且在討論過程中從反對方的意見中不斷地學習、改進在下的知識,包括維基方針和臺灣主權議題。--Matt Smith(留言) 2014年12月24日 (三) 03:27 (UTC)
- 中華民國實際控制臺灣,中華人民共和國根本連個毛也沒佔到,而且實際上各國也很清楚中華人民共和國根本管不到臺灣,因此根本不用理中華人民共和國的說法。此外會認為「可供查證來源必須是討論臺灣主權的資料」只不過是你的觀點,為什麼大家非要照著你的標準起舞?像你這種需要的時候才拿方針(還是你曲解過的)來背書,對自己不利的時候連違反方針的話都能大喇喇說出來的玩法弄權傢伙,少在那裡裝正經。一個人就算了,樓上一堆人都在反對你的時候,你不去檢討自己還自以為自己是完全正確的,真不曉得你臉皮怎麼可以這麼厚。--118.171.118.198(留言) 2014年12月23日 (二) 16:26 (UTC)
- 同意此118.171.123.130,講了很多我想表達之意。又討論串發起人不是在質疑「為什麼條目中與臺灣相關的內容,尤其是右側的模板,卻直接斷言臺灣是中華民國的領土、國土面積36,191.4667平方公里、首都臺北市、地理最高點玉山」嗎?質疑的這幾個述敘為何只能用「以討論臺灣主權為主題」當作可靠來源?他們的可靠來源是結論帶有「中華民國領土包含臺灣」、「國土面積大約是36000平方公里」、「中華民國首都在臺北市」、「中華民國實際管轄領土的最高點是玉山」之意的都是,這是依方針的定義,將可靠來源縮限成「以討論臺灣主權為主題」才是違反維基方針、誤導爭論點!請重讀一次可供查證、非原創研究方針!世界上現有的 1+1=2 證明並不多,難道可以說 1+1=2 是少數觀點嗎?不,因為1+1=2的可靠來源不限於「以證明1+1=2」為主題,而是「結論能支持1+1=2」的都算,幾乎成為常識的觀點並不會很多人大張旗鼓去宣傳它/重覆證明它,而是直接使用它,倒是1+1不等於2的謬論總是很大聲又引人注目。又現在是討論串發起人想用「臺灣地位未定論」來質疑「中華民國領土包含臺灣」,當然要排除中共觀點,何況中共觀點也比未定論壓倒性的多,本條目也早就把和中共的爭議在開頭講了。--LHD(留言) 2014年12月24日 (三) 03:25 (UTC)
- 依「作出必要的假設」,本條目使用明顯多數觀點的「中華民國領土包含臺灣」是最適合的,相信大部份編輯都同意,倒是討論串發起人提的「以中華民國領土只有金門、馬祖」為前提寫,可能只有您自己想這樣作,因為會讓大部份的編輯認為「寫不下去」。--LHD(留言) 2014年12月24日 (三) 03:25 (UTC)
- 關於資料的使用,請看在下在上面給 118.171.123.130 的最新回覆。
- 即使「以中華民國領土只有金門、馬祖」會讓大部份的編輯認為「寫不下去」,那也沒辦法,中華民國到了這個地步,命運就是如此,閣下應該試著去接受事實,而不是迴避。也不能因為這樣的命運就把不是自己的領土據為己有。--Matt Smith(留言) 2014年12月24日 (三) 03:29 (UTC)
- 可靠來源的使用,我已經講了,您的回覆並無法反駁我的說明,再來您最後這段留言,請注意對討論沒任何幫助,因為別人也可以說:「『中華民國領土包含臺灣』讓您無法接受,那也沒辦法,未定論支持者少到這種地步,也是理所當然,您應該試著接受事實,而不是因為說服不了人就不承認臺灣是中華民國領土」。請理性討論,再有這種發言我或其他編輯是可以不理您的。--LHD(留言) 2014年12月24日 (三) 03:46 (UTC)
- 可靠來源的使用,閣下的觀點也無法取代在下的觀點。最後這段留言,閣下認為沒幫助,但在下認為有幫助,這只是雙方的觀點不同罷了。--Matt Smith(留言) 2014年12月24日 (三) 05:13 (UTC)
- 「中立的觀點」方針是處理「條目內容如何呈現」,不是用在「討論方式」。討論方法可不是用觀點不同就帶過去了,我依照百科方針解釋可靠來源範圍,您用一句「觀點不同」那要討論什麼?您的留言只表達出「反正我說事實就是事實啦,不想接受又如何」這哪裡是討論了?請見指引WP:建設性意見,您若真不想討論可以直說,大家也就不用花時間跟您爭辯了。--LHD(留言) 2014年12月24日 (三) 09:01 (UTC)
- 閣下對於「可靠來源範圍」的見解,在下經過思考之後發現有「邏輯謬誤」,中華民國是否擁有臺灣主權正是爭議所在,而閣下提到的「國土規劃論文」、「國內各城市發展研究論文」、「國內機場運輸量論文」、「一般新聞報導提到國內如何如何」等等資料,全都是中華民國首先斷言自己擁有臺灣主權之後再利用「白色恐怖」統治和洗腦臺灣人數十年所造成的結果,因此閣下所言等於是「把中華民國違法的結果用來聲稱中華民國沒有違法」,這根本是自產自銷、邏輯顛倒,未免太荒唐了,由此可見不是討論臺灣主權的資料根本不應該被用在這裡。--Matt Smith(留言) 2014年12月24日 (三) 17:19 (UTC)
- 「中立的觀點」方針是處理「條目內容如何呈現」,不是用在「討論方式」。討論方法可不是用觀點不同就帶過去了,我依照百科方針解釋可靠來源範圍,您用一句「觀點不同」那要討論什麼?您的留言只表達出「反正我說事實就是事實啦,不想接受又如何」這哪裡是討論了?請見指引WP:建設性意見,您若真不想討論可以直說,大家也就不用花時間跟您爭辯了。--LHD(留言) 2014年12月24日 (三) 09:01 (UTC)
- 可靠來源的使用,閣下的觀點也無法取代在下的觀點。最後這段留言,閣下認為沒幫助,但在下認為有幫助,這只是雙方的觀點不同罷了。--Matt Smith(留言) 2014年12月24日 (三) 05:13 (UTC)
- 可靠來源的使用,我已經講了,您的回覆並無法反駁我的說明,再來您最後這段留言,請注意對討論沒任何幫助,因為別人也可以說:「『中華民國領土包含臺灣』讓您無法接受,那也沒辦法,未定論支持者少到這種地步,也是理所當然,您應該試著接受事實,而不是因為說服不了人就不承認臺灣是中華民國領土」。請理性討論,再有這種發言我或其他編輯是可以不理您的。--LHD(留言) 2014年12月24日 (三) 03:46 (UTC)
- 「中華民國宣稱擁有臺灣主權受到這麼大的爭議」在中文之中有歧義,由於省略了範圍等詞,這句話可以理解成『「中華民國宣稱擁有臺灣主權」一事引發人們激烈爭論其正確性、正當性與是否妥當』或是『「中華民國宣稱擁有臺灣主權」一事不符合程序正義,用國際法來檢視的話有很大的問題,故強烈質疑此行為的正當性』,前者可能是事實(但未見具體統計數字),但什麼程度才算「這麼大」因人而異,依照所取樣的範圍不同的話,結果也不同,例如以全世界的角度來看,並沒有引發世界性的熱烈話題,和「俄羅斯聯邦宣稱已取得烏克蘭東部(克里米亞等地)主權」比起來實在很不熱烈,但是若僅看臺灣,比例就會上升。而如果是後者的話,那就只是「觀點」,尚未是「事實」,即使Matt Smith舉出很多「討論臺灣主權的資料」,但這些來源所證明的並不是「中華民國宣稱擁有臺灣主權(在國際法上)有很大的爭議(違反程序正義等)」,而是「這些文章的作者們認為中華民國宣稱擁有臺灣主權(在國際法上)有很大的爭議(違反程序正義等)」,「可供查證」代表的是知道這些觀點、看法與分析是誰所提出來的而已,不代表正確性,又遑論直接升格成事實?Matt Smith認為這些學者的說法與觀點是正確的,逕自把這些觀點當成事實並否認中華民國政府的觀點,實質上已經是用個人的見解去做判斷,而非讓各個觀點各自表態。
- 由於Matt Smith所提及的這個問題已經涉及到國際法等法律,所以可援引司法審判的例子來看。Matt Smith所謂「討論臺灣主權的資料」,其本質上是一種「控訴」,對中華民國政府的做法違反國際法的控訴,但是控訴本身並不是事實,只是一種可能的說法而已。而在提出控訴的同時,辯方(被告)自然也會有所辯護,這同樣也是一種可能的說法而非事實。至於何種說法為是,應交由司法機構做為判斷,而在終審定讞之後,才有所謂的執行問題。
- 以臺灣社會上可見到的「侵佔土地」爭論為例,如果某A控訴某B所蓋的房子有一部分佔用到他的土地,因此必須拆屋還地,有關部門應該先拆掉某B的房子嗎?恐怕不是吧,在某B反對某A的控訴之下,雙方的爭議應該由法院來審判,其過程可能包括檢視雙方的不動產權證明,要地政機構去檢視土地邊界,等到審判結果出來並定讞之後,如果某B敗訴,某B才需要拆屋還地,某B如果拒絕,則某A可請求公權力介入強制執行。
- 今天Matt Smith的行徑就是在這些專家學者僅是提出「控訴」的階段,就跑出來幫這些學者們聲請要「強制執行」,要中華民國「拆屋還地」,而且拒絕聽取被告的說法,視國際法庭與司法審判於無物而越權審判。今天在「中華民國宣稱擁有臺灣主權(在國際法上)有很大的爭議(違反程序正義等)」這件事都還沒有定讞之前,就拿著控訴出來要求改變現況,這實在不是合理的做法。依照「無罪推定原則」,審判定讞之前,不宜視被告有罪,是以在國際法庭宣告「中華民國宣稱擁有臺灣主權」確實違反國際法之前,不宜將此行為視為違反國際法並「拆屋還地」。是以現階段仍以中華民國政府說法為主並不違反方針,因為還沒到要修改的時候。--122.121.200.193(留言) 2014年12月24日 (三) 23:40 (UTC)
- 維基百科的編輯所依據的是WP:可供查證來源,而不是讓用戶自己隨意設定取樣範圍,因此「爭議」當然是指在可供查證來源中所能看到的爭議。在條目的編輯上,在下從未打算以任一方的觀點否認另一方的觀點,在下反而還說條目的編輯應該依據WP:中立的觀點。
- 既然閣下認為應該交由司法機構判斷、定讞之後才能執行,那麼現在條目中就不能斷言臺灣是中華民國的領土。在國際法庭宣告「中華民國宣稱擁有臺灣主權」符合國際法之前,不能將此行為視為符合國際法,因此現階段以中華民國政府的說法為主完全違反了維基方針WP:中立的觀點。--Matt Smith(留言) 2014年12月25日 (四) 02:22 (UTC)
- Matt Smith的說法顯然完全違背法律實務,曲解「無罪推定原則」。現在的情況是Matt Smith挾部分學者的觀點控訴「中華民國宣稱擁有臺灣主權(在國際法上)有很大的爭議(違反程序正義等)」。而要達成此一結論,其推論過程應該是「中華民國宣稱擁有臺灣主權」→「此一行為不符合國際法上所規定的程序,違反國際法」→「由於不符合國際法之規定,此行為無效」→「中華民國宣稱擁有臺灣主權(在國際法上)有很大的爭議(違反程序正義等)」。然而由於在國際法上國際法庭才擁有審判權,因此在沒有國際法庭的判決書之前,無法確認違法事實之有無,故無法得到「中華民國宣稱擁有臺灣主權(在國際法上)有很大的爭議(違反程序正義等)」之結論。而在這種時候,應該所做的是維持判決之前的狀況(暫且認為「中華民國宣稱擁有臺灣主權」的做法並沒有違反國際法),等判決確定之後才有執行的動作,也就是改正現行的敘述。
- 承122.121.200.193提出的「侵佔土地」爭論之例,中華民國是某B,Matt Smith及其所參考之來源為某A,而「宣稱臺灣為其領土」的行為就是「房子佔用他人土地」。在未有審判結果之前,是不可以直接「拆屋還地」(直接將臺灣劃出中華民國領土範圍),也不能直接限制某B使用有爭議之房間,讓誰都不能用那部分的地(將現有說法修改掉)。是以Matt Smith之要求並不合理,且參閱LHD的說法,其主張也有違維基百科:中立的觀點裡面的「不合理的比重」。
- 又如果因為爭議未定就必須要改掉主流或當前的描述,承118.171.123.130所舉的上杉謙信為例,我們是否要將其性別改成「未確定」才中立?上杉謙信女性說可沒有中斷,在日本的次文化中也可常見到其蹤跡。在此例中,即依照維基百科:中立的觀點裡面的「不合理的比重」,仍將上杉謙信視為男性,女性說在日文維基則另闢條目。又參閱維基百科:共識「形成共識的誤區和錯誤」中的第六項「就算一致認為要作出改變,但不代表要作出改變」提到:「就算所有編者根據善意和方針一致不滿意某條目的某一方面,但若沒有共識如何作出改變,貿然改變可能十分擾民。」,是以在決定出要如何改之前,也不宜做出修改,更何況現在連要不要改都還沒有定。
- Matt Smith的「WP:可供查證來源範圍」之說則更為錯誤,維基百科是世界性百科全書,其標準自然是以世界性的角度為準,也就是要盡可能地引用全世界各地文獻。而且顯然是Matt Smith拒絕參考LHD所提出的來源,將之視為「中華民國首先斷言自己擁有臺灣主權之後再利用「白色恐怖」統治和洗腦臺灣人數十年所造成的結果」,即Matt Smith拒絕辯方(被告)的「WP:可供查證來源」,並自己擅自將範圍訂在「討論臺灣主權的資料」(似乎並未考慮到中華人民共和國發表之認為臺灣是中華人民共和國一部分的文章,那也是在討論臺灣主權的資料)。Matt Smith心中已經有自己的成見,認定「中華民國擁有臺灣主權」的說法是錯的,而支持「中華民國擁有臺灣主權」的來源之作者,其心血結晶都是被洗腦的成果,本身就已經明顯不中立。
- 又Matt Smith在先前的討論中,對於他人對於方針的解讀方式總是將之視為是他人的「觀點」進而無視,卻沒注意到自己對於方針的解讀方式可能也不正確,並進而以自己對於方針的解讀提出要求。而在提出維基百科:共識的時候,則顯然無視現階段此討論所呈現的共識,直言「在下只要號召所有認為此條目違反維基方針WP:中立的觀點的用戶一起表示意見就好了」,無視此做法違反維基百科:共識「形成共識的誤區和錯誤」中第一項「人多嘴雜」與第三項提到的「真人傀儡」,也有違WP:MEAT提到的「投票不能代替討論:共識的形成不再單以票數決定,而取決於用戶發表的建設性意見。」與「不論是一人操作多個傀儡,還是多個用戶成為被操縱的真人傀儡,所有涉及的帳號均被當作一個實體處理。」。顯示Matt Smith根本無意重視他人的意見與維基百科當前的共識,他覺得自己是正確的、佔多數的即可,共識不利於他他再想辦法找一堆人幫他吶威就好。
- 基於以上所述,證明Matt Smith之要求不合法律的實務(此一議題自始圍繞法律,拒絕參考根本自打嘴巴),違反重要法律及司法原則「無罪推定」,且其認為違反方針之看法不為參與此討論的維基人所支持,又雖然他一再宣稱自己主張中立,但其實早已有所定見之事實昭然可見,而且對於其他維基人的意見,動輒以「那是閣下的觀點」為由拒絕參考,反倒是強行以自己的判斷做為標準。雖然宣稱「討論過程中從反對方的意見中不斷地學習、改進在下的知識,包括維基方針和臺灣主權議題。」,但其結果顯然並非如此,而是他認為不能接受的說法就予以婉拒,堅持自己的主張,見到共識不利於己就準備找人幫他取暖。--114.47.172.231(留言) 2014年12月25日 (四) 05:14 (UTC)
- 條目以其中一方的觀點書寫,這打從一開始就違反了維基方針WP:中立的觀點,閣下沒有意識到這一點或刻意無視這一點,反而卻引用一連串所謂法庭程序等等,使得問題看起來變得複雜化。
- 維基百科當然可以使用全世界各地文獻,但不應該包括中華民國斷言自己擁有臺灣主權之後統治臺灣人而產生的結果,否則就等於是間接的「自己佐證自己」。--Matt Smith(留言) 2014年12月25日 (四) 05:40 (UTC)
- 怎麼看你只是在自說自話而已,這裡沒有人支持你的主張,而且你依然是自我感覺良好地照著自己設的標準自以為是。你只是在為了自己的主張能夠順利推行而拒絕引用某方面的文獻,又以自己認定的方式來解釋方針。你的說詞連法庭程序都過不去的話,可以顯見你的主張連基本的邏輯都沒有。中立的觀點:不合理的比重就是證明只引用某一方的說法在實務上是可以接受的情況,而且你雖然宣稱你有可靠來源,兩邊觀點差不多,但是你的統計數字在哪裡,來源在哪裡?主張理由不被這裡的人接受,又拿不出統計數字(依照無罪推定原則,舉證責任在原告方),那些你所謂「中華民國斷言自己擁有臺灣主權之後統治臺灣人而產生的結果」,你沒有資格斷言那些文章的作者都沒有考量過臺灣主權問題,更遑論以偏概全地全數否定。你的主張自始自終不合常理,更遑論維基方針。對於大家提出的質疑,你只是一直在說違反方針就是違反方針,卻從來沒怎麼看到你引用方針內部的文字,只會掛個標題,也沒見到什麼說服得人的論述(其他維基人的意見偶爾還有人表示贊同)。你根本就不是來討論,只是來「傳教」,宣揚你的看法與主張而已。你如果不覺得說服不了人不是問題的話,可以繼續感覺良好地在這裡傳教。--118.171.113.153(留言) 2014年12月25日 (四) 06:28 (UTC)
- 所謂法庭程序,根本忽視了「條目以其中一方的觀點書寫,這打從一開始就違反了維基方針WP:中立的觀點」這個事實,這才是真正的自說自話。在下可不是毫無理由地拒絕引用某方面的文獻,在下已經說明過了那些文獻都是中華民國政府首先斷言自己擁有臺灣領土之後的產物,換句話說那些資料證明了中華民國政府對臺灣人的「思想教育」,這根本不是客觀、公正的資料。閣下也沒有資格斷言那些文章的作者都有考量過臺灣主權問題,更遑論以偏概全地全數肯定。閣下希望看到在下引用方針的什麼內部文字,或認為在下應該引用方針的什麼內部文字,請儘管說。--Matt Smith(留言) 2014年12月25日 (四) 08:19 (UTC)
- 你以為把別人的話反過來說就可以裝得很有道理了嗎?誰跟你說要全數肯定,問題是你根本沒有要仔細檢視。「條目以其中一方的觀點書寫,這打從一開始就違反了維基方針WP:中立的觀點」錯得很離譜,已經有特例「中立的觀點:不合理的比重」存在表示可以主要使用某一觀點了,你要反駁應該接續你所謂的「非也,現有的討論臺灣主權的WP:可供查證來源,正反方觀點的數量是差不多的」論點下去,拿出統計數字來證明的確是差不多,才能主張不能援引「中立的觀點:不合理的比重」,要讓兩種說法並存。又「根本不是客觀、公正的資料」跟WP:可供查證毫無關係,因為可供查證要知道的是這個說法是誰說的,其內容質量如何是另外的問題。WP:可供查證中的可供查證不等同正確已指出「可供查證的要求只是為確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源,而非編輯者的臆造。但這並不意味著可查證來源的內容具有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容亦可能有誤,而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤,則亦有可能被刪除。」而關於可靠來源,在維基百科:可靠來源中的綜述已經提到「條目應該基於來自可靠的第三方的出版物,來源應具有事實驗證和準確性聲譽。」,依照此基準,你頂多只能排除中華民國政府自己的說法(官方新聞稿等),因為LHD所提到的那些學術論文都不是由中華民國政府撰寫,是第三方文獻。「因為中華民國政府發布新聞稿宣稱自己擁有臺灣主權,據此新聞稿,所以中華民國有臺灣的主權」,這樣拿中華民國政府自己的文章出來做為依據,才是你所謂的「自產自銷」。
- 又你覺得會希望看到什麼?不就是像這樣引用方針文字,呈現完整的推論過程。討論不是在做簡答題,是做申論題,別人把他們的理據,如何推論出其看法都寫給你看,但是你的回應就只一句「在下認為……有違某某方針」,寫得不夠具體。你不是來做裁判的,你不接受認可別人的看法,別人一樣也能不接受認可你的看法,最後就是毫無共識,浪費時間。--118.171.124.45(留言) 2014年12月25日 (四) 16:24 (UTC)
- 正反方的觀點的比例差不多,閣下從臺灣地位未定論條目中就看得出來了。LHD所提到的那些學術論文雖然不是中華民國政府撰寫,但卻是它先非法斷言自已擁有臺灣主權之後再白色恐怖統治臺灣的產物,那都是它單方面宣傳的結果,因此內容本身就是中華民國政府的口徑。另外多謝閣下讓在下知道可供查證來源是可以在被證明錯誤之後刪除的。--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 02:55 (UTC)
- 維基百科條目不能引其他的條目做為來源,這是在維基百科:可供查證裡寫的很清楚的事(維基百科以及維基百科鏡像的來源:維基百科上的條目與用戶發言,或其他維基百科鏡像網站上的內容,都不能作為來源使用。此外,還應迴避其他來源中引用自維基百科的資訊。不過,被引用的維基百科條目可能包含有可靠的來源,在查證後可以使用。)。臺灣地位未定論條目的編者可能並未收集到完整的文獻,寫得可能還不夠完整,因此不能用該條目做為例證,沒有具體的統計數字,你的主張就只是假設。「那都是它單方面宣傳的結果,因此內容本身就是中華民國政府的口徑。」只是你的獨斷,只是你把它當成中華民國政府的口吻,而且就形式上來說並沒有違反維基百科的方針,前面已經說的很清楚,你頂多只能排除中華民國政府自己寫的文章,你拒絕引用其他人所寫的文章就是違反維基百科的方針。--114.47.175.27(留言) 2014年12月26日 (五) 05:40 (UTC)
- 閣下所言也全都是閣下自己的觀點而已,請閣下別忘了。閣下說在下獨斷,閣下不也是嗎?--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 06:48 (UTC)
- 再提醒一次,「中立的觀點」不適用討論時對方針的解釋,您別想用「觀點不同」帶過對方針的解讀,您要嘛就指出對方錯誤使用方針的部份,要嘛就指出自己說法符合法針哪點,您回的這句不含WP:建設性意見,沒有具體回應他人的質疑,每次別人講一堆您只要回個觀點不同就想打發,討論是這樣討論的?--LHD(留言) 2014年12月26日 (五) 09:57 (UTC)
- 在下原本說的話都是很簡單的,但是討論至此已經被閣下們複雜化、轉移話題不知轉到哪裡去了。在下再說一次,「臺灣主權有爭議,此條目不可斷言臺灣是中華民國的領土」,可供查證來源應該用與主題吻合的資料,也就是討論臺灣主權的資料,不能用非討論臺灣主權的資料。--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 11:13 (UTC)
- 是您將質疑方式「過份簡單化」,您明顯想用單一內容來源來質疑所有該來源未提到的敘述,本身就違反WP:NOR了。再來您又忽視WP:DUE不提,但這也是中立的觀點重要部份。--LHD(留言) 2014年12月29日 (一) 03:33 (UTC)
- 閣下必須先證明「非討論主題的資料可以被使用」才能證明WP:DUE在此合理。問題是閣下都無法證明前者了,何況後者。--Matt Smith(留言) 2014年12月29日 (一) 03:52 (UTC)
- 是您將質疑方式「過份簡單化」,您明顯想用單一內容來源來質疑所有該來源未提到的敘述,本身就違反WP:NOR了。再來您又忽視WP:DUE不提,但這也是中立的觀點重要部份。--LHD(留言) 2014年12月29日 (一) 03:33 (UTC)
- 在下原本說的話都是很簡單的,但是討論至此已經被閣下們複雜化、轉移話題不知轉到哪裡去了。在下再說一次,「臺灣主權有爭議,此條目不可斷言臺灣是中華民國的領土」,可供查證來源應該用與主題吻合的資料,也就是討論臺灣主權的資料,不能用非討論臺灣主權的資料。--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 11:13 (UTC)
- 再提醒一次,「中立的觀點」不適用討論時對方針的解釋,您別想用「觀點不同」帶過對方針的解讀,您要嘛就指出對方錯誤使用方針的部份,要嘛就指出自己說法符合法針哪點,您回的這句不含WP:建設性意見,沒有具體回應他人的質疑,每次別人講一堆您只要回個觀點不同就想打發,討論是這樣討論的?--LHD(留言) 2014年12月26日 (五) 09:57 (UTC)
- 閣下所言也全都是閣下自己的觀點而已,請閣下別忘了。閣下說在下獨斷,閣下不也是嗎?--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 06:48 (UTC)
- 維基百科條目不能引其他的條目做為來源,這是在維基百科:可供查證裡寫的很清楚的事(維基百科以及維基百科鏡像的來源:維基百科上的條目與用戶發言,或其他維基百科鏡像網站上的內容,都不能作為來源使用。此外,還應迴避其他來源中引用自維基百科的資訊。不過,被引用的維基百科條目可能包含有可靠的來源,在查證後可以使用。)。臺灣地位未定論條目的編者可能並未收集到完整的文獻,寫得可能還不夠完整,因此不能用該條目做為例證,沒有具體的統計數字,你的主張就只是假設。「那都是它單方面宣傳的結果,因此內容本身就是中華民國政府的口徑。」只是你的獨斷,只是你把它當成中華民國政府的口吻,而且就形式上來說並沒有違反維基百科的方針,前面已經說的很清楚,你頂多只能排除中華民國政府自己寫的文章,你拒絕引用其他人所寫的文章就是違反維基百科的方針。--114.47.175.27(留言) 2014年12月26日 (五) 05:40 (UTC)
- 正反方的觀點的比例差不多,閣下從臺灣地位未定論條目中就看得出來了。LHD所提到的那些學術論文雖然不是中華民國政府撰寫,但卻是它先非法斷言自已擁有臺灣主權之後再白色恐怖統治臺灣的產物,那都是它單方面宣傳的結果,因此內容本身就是中華民國政府的口徑。另外多謝閣下讓在下知道可供查證來源是可以在被證明錯誤之後刪除的。--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 02:55 (UTC)
- 所謂法庭程序,根本忽視了「條目以其中一方的觀點書寫,這打從一開始就違反了維基方針WP:中立的觀點」這個事實,這才是真正的自說自話。在下可不是毫無理由地拒絕引用某方面的文獻,在下已經說明過了那些文獻都是中華民國政府首先斷言自己擁有臺灣領土之後的產物,換句話說那些資料證明了中華民國政府對臺灣人的「思想教育」,這根本不是客觀、公正的資料。閣下也沒有資格斷言那些文章的作者都有考量過臺灣主權問題,更遑論以偏概全地全數肯定。閣下希望看到在下引用方針的什麼內部文字,或認為在下應該引用方針的什麼內部文字,請儘管說。--Matt Smith(留言) 2014年12月25日 (四) 08:19 (UTC)
- 怎麼看你只是在自說自話而已,這裡沒有人支持你的主張,而且你依然是自我感覺良好地照著自己設的標準自以為是。你只是在為了自己的主張能夠順利推行而拒絕引用某方面的文獻,又以自己認定的方式來解釋方針。你的說詞連法庭程序都過不去的話,可以顯見你的主張連基本的邏輯都沒有。中立的觀點:不合理的比重就是證明只引用某一方的說法在實務上是可以接受的情況,而且你雖然宣稱你有可靠來源,兩邊觀點差不多,但是你的統計數字在哪裡,來源在哪裡?主張理由不被這裡的人接受,又拿不出統計數字(依照無罪推定原則,舉證責任在原告方),那些你所謂「中華民國斷言自己擁有臺灣主權之後統治臺灣人而產生的結果」,你沒有資格斷言那些文章的作者都沒有考量過臺灣主權問題,更遑論以偏概全地全數否定。你的主張自始自終不合常理,更遑論維基方針。對於大家提出的質疑,你只是一直在說違反方針就是違反方針,卻從來沒怎麼看到你引用方針內部的文字,只會掛個標題,也沒見到什麼說服得人的論述(其他維基人的意見偶爾還有人表示贊同)。你根本就不是來討論,只是來「傳教」,宣揚你的看法與主張而已。你如果不覺得說服不了人不是問題的話,可以繼續感覺良好地在這裡傳教。--118.171.113.153(留言) 2014年12月25日 (四) 06:28 (UTC)
- 目前寫法完全符合方針中立的觀點:不合理的比重及中立的觀點FAQ:作出必要的假設,因為正反方數量差異很大,又所謂「XX恐佈洗腦造成無知民眾」無論是否為事實都不影響帶有該觀點之可靠來源有效性,請問方針哪一段有說明「可靠來源需確定來源發表者未遭洗腦」?有的話請指明,沒有就別自創方針!又您還是沒反駁到為何「首都是臺北市」這種敘述只能用「以討論臺灣主權歸屬為主題的」的來源來作支持或反對,且到底有哪個「以討論臺灣主權歸屬為主題的」的可靠來源會提到中華民國首都?若您要用來質疑首都是臺北,就得還要再配合「首都必須在領土內」的可靠來源(如果有的話)才能綜合出首都是不是臺北的結論不是嗎?但這樣就是WP:原創總結:
編輯者不應犯下這樣的錯誤:因為A發表於可靠來源,B也發表於可靠來源,因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是,這等同於原創研究,因為這是對已發表材料的總結,會產生新的立場。
- 您目前持續以上述兩種違反方針的方式來質疑現在符合方針的寫法根本沒有意義。--LHD(留言) 2014年12月25日 (四) 04:07 (UTC)
- 非也,現有的討論臺灣主權的WP:可供查證來源,正反方觀點的數量是差不多的,因此條目內容違反中立的觀點:不合理的比重及中立的觀點FAQ:作出必要的假設。中華民國以「白色恐怖」統治臺灣人所產生的資料不應該作為此議題的可供查證資料,否則就等於是中華民國間接的「自己佐證自己」。只要臺灣的主權爭議尚未解決,中華民國就不能斷言自己的首都是臺北市。--Matt Smith(留言) 2014年12月25日 (四) 05:40 (UTC)
- 你的做法只是畫個箭靶自己射而已,先不說只看「討論臺灣主權的WP:可供查證來源」卻沒考慮到裡面也有「中華人民共和國主張自己有臺灣主權的文章」,「只要臺灣的主權爭議尚未解決,中華民國就不能斷言自己的首都是臺北市。」也只是你自己設的規則,根本不符合實際的法律實務,違反無罪推定原則。整天拿國際法說嘴,遇到法理原則的時候就迴避,你根本就沒資格談法律。--118.171.113.153(留言) 2014年12月25日 (四) 06:37 (UTC)
- 在下從未反對任何國家拿自己國家的可供查證來源作為參考資料,閣下想用哪個國家的資料都可以,在下所言的重點在於「臺灣主權有爭議,中華民國條目不可斷言臺灣為其領土」。如果閣下認為在下所言不符合實際的法律實務,那麼閣下不妨說說看要怎麼做才符合法律實務,如果閣下言之有理,在下一定認同。--Matt Smith(留言) 2014年12月25日 (四) 08:25 (UTC)
- 你的做法只是畫個箭靶自己射而已,先不說只看「討論臺灣主權的WP:可供查證來源」卻沒考慮到裡面也有「中華人民共和國主張自己有臺灣主權的文章」,「只要臺灣的主權爭議尚未解決,中華民國就不能斷言自己的首都是臺北市。」也只是你自己設的規則,根本不符合實際的法律實務,違反無罪推定原則。整天拿國際法說嘴,遇到法理原則的時候就迴避,你根本就沒資格談法律。--118.171.113.153(留言) 2014年12月25日 (四) 06:37 (UTC)
- (!)意見:對LHD補充說明。我們在討論的是「臺灣主權」問題,因此使用的可供查證來源當然必須是討論「臺灣主權」的資料。維基方針並沒有說可以把與討論議題不相干的資料都拿來使用。閣下指控在下自創方針,但閣下又何嘗不是在自創方針?--Matt Smith(留言) 2014年12月25日 (四) 08:41 (UTC)
- 明明是您提「為什麼條目中與臺灣相關的內容,尤其是右側的模板,卻直接斷言臺灣是中華民國的領土、國土面積36,191.4667平方公里、首都臺北市、地理最高點玉山」,這段敘述文字有提到「臺灣主權」嗎?您自行認定只有「臺灣主權爭議來源」能直接用來質疑「國土面積、首都位置、地理最高點」才叫不相干,依據方針:「如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字,或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場,你同樣進行了原創研究」,我用的來源只要符合可靠來源標準,且內含「中華民國首都是臺北」類似文字當然就可以直接用,倒是只寫「中華民國擁有臺灣主權」我還不能用咧,因為根本沒提首都在哪,而反方也得再找個「首都一定要在領土內」的可靠來源才能得出「首都不可能在臺北的結論」不是嗎?但這樣用兩個來源搞出的結論就是原創總結不能用,方針全都明確提及。您明明一開始就在質疑國土面積、首都位置、地理最高點,但卻一直誤導大家只能討論主權,很重要再重覆一次WP:NOR:「如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字,或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場,你同樣進行了原創研究」。我以上說法全都有列出對應的方針內容,倒是您提一堆「被白色恐怖洗腦的來源」不算,請問方針哪一條這樣寫「被白色恐怖洗腦的來源不算」,請明列不要迴避,方針指引沒有的規定,您講得再理直氣壯也不適用於維基百科。--LHD(留言) 2014年12月25日 (四) 16:12 (UTC)
- 閣下這樣豈不是在玩文字遊戲?閣下明明知道在下討論的是臺灣主權問題,在下在上面也講了不知多少次了,何必明知故問,如果閣下是真的不清楚在下在討論什麼,那麼在下就在此明確說明,在下所討論的是「臺灣主權」問題。--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 02:55 (UTC)
- 誰玩文字遊戲?您想討論主權問題(手法),又關您想質疑的「國土面積、首都、地理最高點」(目的)何事?您根本就張飛打岳飛呀,因為依照方針您拿「只討論主權」的來源,根本就不是您想質疑「國土面積、首都、地理最高點」的必要條件,您討論主權無論如何都與您想質疑的條目內容無太大關係,您討論主權(質疑理由/手法)打不到您想質疑的敘述(目的不就是要修改敘述?),那大家何必配合您討論主權(達不到目的的手法)呢?您拿A打B有問題這才是重點。--LHD(留言) 2014年12月26日 (五) 09:50 (UTC)
- 閣下這樣豈不是在玩文字遊戲?閣下明明知道在下討論的是臺灣主權問題,在下在上面也講了不知多少次了,何必明知故問,如果閣下是真的不清楚在下在討論什麼,那麼在下就在此明確說明,在下所討論的是「臺灣主權」問題。--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 02:55 (UTC)
- 明明是您提「為什麼條目中與臺灣相關的內容,尤其是右側的模板,卻直接斷言臺灣是中華民國的領土、國土面積36,191.4667平方公里、首都臺北市、地理最高點玉山」,這段敘述文字有提到「臺灣主權」嗎?您自行認定只有「臺灣主權爭議來源」能直接用來質疑「國土面積、首都位置、地理最高點」才叫不相干,依據方針:「如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字,或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場,你同樣進行了原創研究」,我用的來源只要符合可靠來源標準,且內含「中華民國首都是臺北」類似文字當然就可以直接用,倒是只寫「中華民國擁有臺灣主權」我還不能用咧,因為根本沒提首都在哪,而反方也得再找個「首都一定要在領土內」的可靠來源才能得出「首都不可能在臺北的結論」不是嗎?但這樣用兩個來源搞出的結論就是原創總結不能用,方針全都明確提及。您明明一開始就在質疑國土面積、首都位置、地理最高點,但卻一直誤導大家只能討論主權,很重要再重覆一次WP:NOR:「如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字,或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場,你同樣進行了原創研究」。我以上說法全都有列出對應的方針內容,倒是您提一堆「被白色恐怖洗腦的來源」不算,請問方針哪一條這樣寫「被白色恐怖洗腦的來源不算」,請明列不要迴避,方針指引沒有的規定,您講得再理直氣壯也不適用於維基百科。--LHD(留言) 2014年12月25日 (四) 16:12 (UTC)
- 非也,現有的討論臺灣主權的WP:可供查證來源,正反方觀點的數量是差不多的,因此條目內容違反中立的觀點:不合理的比重及中立的觀點FAQ:作出必要的假設。中華民國以「白色恐怖」統治臺灣人所產生的資料不應該作為此議題的可供查證資料,否則就等於是中華民國間接的「自己佐證自己」。只要臺灣的主權爭議尚未解決,中華民國就不能斷言自己的首都是臺北市。--Matt Smith(留言) 2014年12月25日 (四) 05:40 (UTC)
- (!)意見:順便和其他編輯提供些意見,此討論串發起人一直是誤用方針來質疑,其實不用花太多時間與之爭論「臺灣主權到底屬誰」實質內容,因為真正問題點是他誤以為所有「中華民國與臺灣關聯的敘述」都能用「主題是討論臺灣主權,結論是不屬中華民國」的來源一口氣質疑推翻,並以此認定來反過來說現在寫法的可靠來源不多,但各位仔細看WP:NOR、WP:V就知道這種縮限理由根本不存在!無需討論國際法,從維基百科方針就已經過不了了。--LHD(留言) 2014年12月25日 (四) 16:12 (UTC)
這位仁兄已公開承認他只是想討論主權爭議,似乎想改寫條目中「國土面積、首都、地理最高點」等敘述似乎對他已經不是重點/目的,大家就放輕鬆(?)吧。--LHD(留言) 2014年12月26日 (五) 10:07 (UTC)
- 閣下明知故問,既然主權有爭議,那麼「國土面積、首都、地理最高點」等等就都不能斷言。--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 11:13 (UTC)
- 沒唷,您這樣做就是原創研究,您只能用提及「國土面積、首都、地理最高點」的來源去打「國土面積、首都、地理最高點」,注意也不能用「否定主權」+「首都必在領土內」得出「首都不會是臺北」,這是WP:原創總結。--LHD(留言) 2014年12月26日 (五) 12:43 (UTC)
- 閣下分明就是在玩文字遊戲、硬坳。不是自己的領土就不能算在自己的國土面積、地理資訊裡面,這個道理誰都知道。--Matt Smith(留言) 2014年12月27日 (六) 02:17 (UTC)
- 沒唷,您這樣做就是原創研究,您只能用提及「國土面積、首都、地理最高點」的來源去打「國土面積、首都、地理最高點」,注意也不能用「否定主權」+「首都必在領土內」得出「首都不會是臺北」,這是WP:原創總結。--LHD(留言) 2014年12月26日 (五) 12:43 (UTC)
不,自行類推超出來源表達之意,在維基百科上就算原創研究。過了一週末還在硬坳?
重新整理一遍:
當前「國土面積、首都」由於來源數量極多,敘述符合WP:DUE及「作出必要的假設」,
而您想質疑先提了
- Matt A說法:一堆支持當前敘述的來源都是被洗腦的結果!不可靠!
而我反問「根據WP:V、WP:NOR究竟哪裡提到來源可靠度要判斷是否遭洗腦?煩請指出。更何況洗腦是誰說了算?」 連問兩次結果沒得到您的回應,倒是又提了
- Matt B說法:只有「討論臺灣主權的」才能成為「國土面積、首都」的可靠來源!只提「國土面積、首都」的才不行!
而我反問「依WP:NOR:『即便是一段來源充足的內容,如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字,或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場,你同樣進行了原創研究。』、WP:SYN:編輯者不應犯下這樣的錯誤:因為A發表於可靠來源,B也發表於可靠來源,因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是,這等同於原創研究。』」。依方針此段敘述,直接提及國土面積、首都的可靠來源是可以直接使用,反之未提及則不可。這明與您敘述相反,而您目前只回應了「理所當然、誰都知道」所以誰知道?您不是質疑違反方針嗎?為何被質疑不符方針時,只回答「觀點不同」、「誰都知道」、「那也沒辦法」等完全主觀用詞,而不找出方針支持您說法的部份呢?請利用方針回應質疑。--LHD(留言) 2014年12月29日 (一) 03:29 (UTC)
- 關於「非討論主題的資料可以被使用」和WP:DUE,請看上面的回覆。
- 而閣下的最後一段,請包涵在下實在看不懂,可否說得簡單一點?換言之,閣下究竟如何得出「直接提及國土面積、首都的可靠來源是可以直接使用,反之未提及則不可」這樣的結論?--Matt Smith(留言) 2014年12月29日 (一) 03:52 (UTC)
- 因為方針就是要求來源有直接明確的敘述,但沒有提及必須限制來源主題,WP:NOR方針原文:「簡而言之,我們應該照著來源寫。」「再言,即便是一段來源充足的內容,如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字,或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場,你同樣進行了原創研究」
- 我要寫「首都是臺北」,找到一個來源,只要它1.明確講到「中華民國首都是臺北」、「臺北是中華民國首都」、「中華民國首都在臺北」等同意義敘述,且2.符合WP:V的可靠來源條件,當然就可直接用,完全無違反上面方針敘述,管他來源主題是「介紹臺北」還是介紹「中華民國首都」?明確提及即可,反而是「只討論臺灣主權的來源全文根本沒提到首都或臺北」,依上述若想當「首都是臺北」的反面觀點,就會變原創研究。您覺得這說法有問題,請指出這說法和方針原文哪邊有衝突?再強調一次,方針只要求來源明確提及。--LHD(留言) 2014年12月30日 (二) 03:28 (UTC)
- 再者,您之前一直說「只要否定臺灣主權不屬中華民國」是「理所當然不用查證就能推得臺北不是中華民國首都」而成為臺北是首都的反面觀點,那其他人不也能講「理所當然不查證就推不得」?維基百科方針就是要避免淪為各說各話,才定出了WP:V和WP:NOR要求任何推論都該有明確的來源佐證,WP:NOR:「所謂原創研究或原創觀念,指的是未發表的事實、爭論、推論和想法;以及對已發表材料進行的未發表分析或總結,並產生了新的立場。」--LHD(留言) 2014年12月30日 (二) 03:28 (UTC)
- 不,主權有爭議就不能斷言首都、領土等等,這是國際間的共識,也是基本常識,閣下心裡也很清楚這一點,因此閣下不能無視這一點,否則閣下就等於是在鑽維基方針的漏洞、濫用方針。--Matt Smith(留言) 2014年12月30日 (二) 04:19 (UTC)
- 「違反方針」是您發起的討論主題,怎麼變成「違反國際共識」?質疑違反方針者卻迴避方針又講別人濫用方針?您若是質疑「違反國際共識」那這討論根本沒意義,因為維基百科寫條目是依方針,不是依國際共識。
- 又誰知道您所謂的國際共識是不是您自己想的原創研究,有可供查證來源嗎?我或其他讀者就是不知有這種國際共識,並且不認為是常識,完全不清楚,需要查證。
- 再,即使您得到了所謂的國際共識的可靠來源,再配合主權來源得出首都不是臺北,這不就是WP:原創總結了嗎?
- 當您要求其他人跟您解釋方針,解釋完您無法反駁就無視轉移話題,持續這種擾亂態度無法得出共識,在您能提出具體的方針回應前我不會再浪費時間回應您,您若沒說服大家得出共識(因為其他人可能都不想回應您了,但不代表同意)又擅自違反方針修改,我或其他編輯均可依方針直接回退,放棄討論是否違反方針的人是您不是其他人。--LHD(留言)
- 閣下提到的方針「簡而言之,我們應該照著來源寫。」若是用在其他沒有前題的事情,那麼是沒問題的,但現在的事情關乎領土主權,就必須先以「擁有主權」作為前題才能斷言首都、領土面積等等,閣下怎麼可以自動跳過「主權」這個步驟而直接斷言首都、領土面積?並且閣下欲引用的其他資料也都沒有討論「主權」爭議,而是直接斷言首都、領土面積。--Matt Smith(留言) 2014年12月30日 (二) 09:16 (UTC)
- 所以才有「作出必要的假設」這個FAQ啊。因為「後面的首都、國土面積」現行敘述的可靠來源多到可以直接講明是36000km2、臺北市,前面的敘述就得「假定臺灣是中華民國領土這說法是不用懷疑」的,這樣才「寫的下去」且與「後面的首都、國土面積」語意順暢。「閣下欲引用的其他資料也都自動跳過『主權爭議』沒有交待」請問是什麼意思,不是已經提了好幾次,只要來源有明確提及首都是臺北,我就照著寫「首都是臺北」呀,到底方針哪邊有提到可靠來源本身要講清楚「前提」?您想說的是「中立的觀點」吧,但這部份目前是符合WP:DUE及「中立FAQ:作出必要的假設」,而且要求的是條目內容,不是要求來源內容。--LHD(留言) 2014年12月30日 (二) 09:34 (UTC)
- 「臺灣是領土」必須先成立,才能斷言「首都是臺北」。前者的爭議都還沒有結果,怎能斷言後者?閣下說的「可靠來源多到可以直接講明是36000km2、臺北市」本身就有問題,因為它們都沒有討論前者,而是直接斷言後者。況且並非只要是可靠來源的內容就都可以寫入條目,WP:可供查證中的可供查證不等同正確已指出「可供查證的要求只是為確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源,而非編輯者的臆造。但這並不意味著可查證來源的內容具有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容亦可能有誤,而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤,則亦有可能被刪除。」--Matt Smith(留言) 2014年12月30日 (二) 10:54 (UTC)
- 「『臺灣是領土』必須先成立,才能斷言『首都是臺北』」這種斷言法是誰講的?方針有提?還是有可靠來源有提?可供查證嗎?方針明確指出「是依來源觀點及合理比重決定斷言」。
- 再者「我從來就沒說首都是臺北是絕對正確」,我要表達的是「依WP:DUE,當前明確寫首都是臺北是符合方針的」,請不要將「絕對正確」和「符合方針」混為一談,現在談論的是「敘述有無違反方針」(您的質疑),不是「敘述是否絕對正確」(何時在講這個?)。
- 又我發現您似乎誤解了來源的使用法,我猜想您想的是必須如下:
- 「中華民國領土包含臺灣,首都是臺北<ref>(寫了中華民國領土有臺灣且提到首都是臺北的來源)</ref>」。
- 但其實大部份維基的寫法是這樣:
- 「中華民國領土包含臺灣<ref>(寫了中華民國領土有臺灣的來源A)</ref>,首都是臺北<ref>(寫了中華民國首都是臺北的來源B)</ref>」。
- 這樣就是照著來源寫,方針並沒有求整個條目只能靠一個來源寫,反而是鼓勵越多來源越好,我寫「首都是臺北」,就用來源B就好,為何同時得用來源A?來源A是領土的來源,不是首都的來源。
- --LHD(留言) 2014年12月30日 (二) 11:32 (UTC)
- 不,在關乎領土主權的問題上,必須前者先成立,後者才能那樣寫。這兩者是直接相關的,不能分開。--Matt Smith(留言) 2014年12月30日 (二) 12:08 (UTC)
- 「在關乎領土主權的問題上,必須前者先成立,後者才能那樣寫。這兩者是直接相關的,不能分開。」請從「方針」或「當前社群共識」找出支持有這種特殊限制的說法,您若又避開方針或其他維基規則,我不會再回,且這種不回應不代表我跟您達成共識。編寫維基百科條目的人沒有義務遵循您「自創的規則/特例」,您要證明您這要求是非原創的維基規則,才能說服其他人「依循」。--LHD(留言) 2014年12月30日 (二) 12:32 (UTC)
- 領土主權的問題本來就應該這樣判斷才對,閣下不應該硬坳、企圖鑽方針的漏洞。如果閣下不想回應也無妨,但請告知一聲,好讓在下知道閣下不想再回應,那麼在下將會尋求WP:調解委員會的協助。--Matt Smith(留言) 2014年12月30日 (二) 13:17 (UTC)
- (~)補充:在下查看了中華人民共和國條目時發現其右側模板裡的「國土面積」特地註明了「面積僅包括中國大陸和港澳地區,不包括爭議領土」,可見閣下片面理解的方針「簡而言之,我們應該照著來源寫」並不能夠用在有爭議的情況。照這樣看來,中華民國條目的國土面積、首都、地理資訊等等也都只能依據「金馬地區」,不能包括有爭議的「臺澎地區」。--Matt Smith(留言) 2015年1月1日 (四) 10:34 (UTC)
- 每個條目狀況不同,不是「別的條目這樣寫所以這條目也一定要這樣寫」。那個條目那樣寫,是那個條目「當前共識」。--LHD(留言) 2015年1月1日 (四) 10:54 (UTC)
- 請閣下提供閣下說的這段話的依據。--Matt Smith(留言) 2015年1月1日 (四) 11:00 (UTC)
- 依據就是「方針沒有此類敘述」,方針沒有規定某國條目格式要照著另一國條目寫,要反駁我的說法是您要找出方針有規定要。
- 順便提一下WP:RL:「如果你希望改變現行的程序,方針,指引或者規則……理當建立一個討論頁面,爭取大家的一致意見。而不要製造現行規則的反例以證明它的錯誤。」--LHD(留言) 2015年1月1日 (四) 11:45 (UTC)
- 在下所問的意思是,閣下怎麼能確定它是「當前共識」而不是「遵照方針WP:ASF不計算爭議領土」?--Matt Smith(留言) 2015年1月1日 (四) 13:35 (UTC)
- 該條目討論頁存檔有領土討論紀錄。另外,雖然有點踩原創研究的線,不過他們也算有照WP:DUE,沒在「中國大陸」上另加註解,因為雖然中國大陸也是兩岸各自宣稱主權,依您發起本討論串的說法,就是有爭議也不能斷言不是嗎?但中國大陸屬於中共領土的觀點是絕對多數,所以不再註解與中華民國有爭議其實也算尊重DUE,這部份其實和本條目一樣都有考慮到DUE呀,差別是本條目可直接使用來源數據而非原創自己計算面積。--LHD(留言) 2015年1月1日 (四) 16:23 (UTC)
- 如果它的討論頁存檔有關於計算國土面積的共識,煩請閣下提供。另外,在下所說的臺灣主權爭議是國際問題,涉及國際條約、當初許多國家都有涉入,而閣下所說的中國大陸主權爭議是你們中國人(中華民國人、中華人民共和國人)自己的內部糾紛,不是國際問題,在下也不感興趣。--Matt Smith(留言) 2015年1月2日 (五) 03:53 (UTC)
- 當前存檔6。我對中共條目也不感興趣,但不是您先提到的嗎?又您認為是國際問題,又和「質疑違反方針」的關係多大呢?怎麼又開始不講方針而用與維基規定無關的用詞了呢?--LHD(留言) 2015年1月2日 (五) 05:22 (UTC)
- 補充一下,您最後一句有個很大問題,「別人認為的爭議沒效力,您認為的爭議才有效力」維基百科是以觀點多寡比重來寫,不是依誰自行認定程度來決定比重,您仍然持續以「自我認定效力」是無法說服人的,這從您一發起討論串就持續這種態度,別人為何要跟您達成您自行認定的共識?以您的說法,我也可以一開始就講「中共條目我不感與趣」回應結束掉,您每次都自行開一個新話題,然後別人回應完後您就答「沒興趣」「觀點不同」「反正就是要這樣」「鑽方針漏洞」打發,再出現沒建設性的用詞就別浪費時間討論了,不可能達成共識的。--LHD(留言) 2015年1月2日 (五) 05:29 (UTC)
- 在下仍然沒看到那個存檔中有共識,但是閣下似乎無論如何就是要以「沒共識」為由反對,因此在下不打算再浪費時間了。在下目前只能將此案擱置,倘若未來有用戶贊同此案,在下將繼續討論或加入新的討論(如果有用戶發起新的討論)。可憐又無辜的臺灣人,無端被捲入中國人(中華民國人、中華人民共和國人)的內部糾紛。如果中華民國政府當初不做出二二八大屠殺、白色恐怖等等恐嚇臺灣人的可怕罪行,臺灣人今天的狀態絕不會這麼麻木。--Matt Smith(留言) 2015年1月2日 (五) 09:33 (UTC)
- 如果它的討論頁存檔有關於計算國土面積的共識,煩請閣下提供。另外,在下所說的臺灣主權爭議是國際問題,涉及國際條約、當初許多國家都有涉入,而閣下所說的中國大陸主權爭議是你們中國人(中華民國人、中華人民共和國人)自己的內部糾紛,不是國際問題,在下也不感興趣。--Matt Smith(留言) 2015年1月2日 (五) 03:53 (UTC)
- 該條目討論頁存檔有領土討論紀錄。另外,雖然有點踩原創研究的線,不過他們也算有照WP:DUE,沒在「中國大陸」上另加註解,因為雖然中國大陸也是兩岸各自宣稱主權,依您發起本討論串的說法,就是有爭議也不能斷言不是嗎?但中國大陸屬於中共領土的觀點是絕對多數,所以不再註解與中華民國有爭議其實也算尊重DUE,這部份其實和本條目一樣都有考慮到DUE呀,差別是本條目可直接使用來源數據而非原創自己計算面積。--LHD(留言) 2015年1月1日 (四) 16:23 (UTC)
- 在下所問的意思是,閣下怎麼能確定它是「當前共識」而不是「遵照方針WP:ASF不計算爭議領土」?--Matt Smith(留言) 2015年1月1日 (四) 13:35 (UTC)
- 請閣下提供閣下說的這段話的依據。--Matt Smith(留言) 2015年1月1日 (四) 11:00 (UTC)
- 每個條目狀況不同,不是「別的條目這樣寫所以這條目也一定要這樣寫」。那個條目那樣寫,是那個條目「當前共識」。--LHD(留言) 2015年1月1日 (四) 10:54 (UTC)
- 「在關乎領土主權的問題上,必須前者先成立,後者才能那樣寫。這兩者是直接相關的,不能分開。」請從「方針」或「當前社群共識」找出支持有這種特殊限制的說法,您若又避開方針或其他維基規則,我不會再回,且這種不回應不代表我跟您達成共識。編寫維基百科條目的人沒有義務遵循您「自創的規則/特例」,您要證明您這要求是非原創的維基規則,才能說服其他人「依循」。--LHD(留言) 2014年12月30日 (二) 12:32 (UTC)
- 不,在關乎領土主權的問題上,必須前者先成立,後者才能那樣寫。這兩者是直接相關的,不能分開。--Matt Smith(留言) 2014年12月30日 (二) 12:08 (UTC)
- 「臺灣是領土」必須先成立,才能斷言「首都是臺北」。前者的爭議都還沒有結果,怎能斷言後者?閣下說的「可靠來源多到可以直接講明是36000km2、臺北市」本身就有問題,因為它們都沒有討論前者,而是直接斷言後者。況且並非只要是可靠來源的內容就都可以寫入條目,WP:可供查證中的可供查證不等同正確已指出「可供查證的要求只是為確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源,而非編輯者的臆造。但這並不意味著可查證來源的內容具有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容亦可能有誤,而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤,則亦有可能被刪除。」--Matt Smith(留言) 2014年12月30日 (二) 10:54 (UTC)
- 所以才有「作出必要的假設」這個FAQ啊。因為「後面的首都、國土面積」現行敘述的可靠來源多到可以直接講明是36000km2、臺北市,前面的敘述就得「假定臺灣是中華民國領土這說法是不用懷疑」的,這樣才「寫的下去」且與「後面的首都、國土面積」語意順暢。「閣下欲引用的其他資料也都自動跳過『主權爭議』沒有交待」請問是什麼意思,不是已經提了好幾次,只要來源有明確提及首都是臺北,我就照著寫「首都是臺北」呀,到底方針哪邊有提到可靠來源本身要講清楚「前提」?您想說的是「中立的觀點」吧,但這部份目前是符合WP:DUE及「中立FAQ:作出必要的假設」,而且要求的是條目內容,不是要求來源內容。--LHD(留言) 2014年12月30日 (二) 09:34 (UTC)
- 閣下提到的方針「簡而言之,我們應該照著來源寫。」若是用在其他沒有前題的事情,那麼是沒問題的,但現在的事情關乎領土主權,就必須先以「擁有主權」作為前題才能斷言首都、領土面積等等,閣下怎麼可以自動跳過「主權」這個步驟而直接斷言首都、領土面積?並且閣下欲引用的其他資料也都沒有討論「主權」爭議,而是直接斷言首都、領土面積。--Matt Smith(留言) 2014年12月30日 (二) 09:16 (UTC)
- 不,主權有爭議就不能斷言首都、領土等等,這是國際間的共識,也是基本常識,閣下心裡也很清楚這一點,因此閣下不能無視這一點,否則閣下就等於是在鑽維基方針的漏洞、濫用方針。--Matt Smith(留言) 2014年12月30日 (二) 04:19 (UTC)
- 再者,您之前一直說「只要否定臺灣主權不屬中華民國」是「理所當然不用查證就能推得臺北不是中華民國首都」而成為臺北是首都的反面觀點,那其他人不也能講「理所當然不查證就推不得」?維基百科方針就是要避免淪為各說各話,才定出了WP:V和WP:NOR要求任何推論都該有明確的來源佐證,WP:NOR:「所謂原創研究或原創觀念,指的是未發表的事實、爭論、推論和想法;以及對已發表材料進行的未發表分析或總結,並產生了新的立場。」--LHD(留言) 2014年12月30日 (二) 03:28 (UTC)
- 又來討論這種無聊問題了呃。。。那我們來討論一下大陸地區的主權問題吧(壞笑)。-- M26パンーシン重戰車 ❂SCR-510❂シャナ俺の嫁 中華民國103年 暨 2014年12月21日 (日) 05:56 (UTC)
- 我原本以為討論串發起人是一位認為「台灣是中華人民共和國神聖領土」的愛國人士,沒想到他來自台灣。我感到有點意外。--140.135.41.89(留言) 2014年12月24日 (三) 04:29 (UTC)
- 因為來自臺灣才更要維護臺灣,在本土臺灣人的眼中,「中華民國政府」只是一個逃進來避難的流亡政府。「臺灣」和「中華民國」根本沒有什麼本質上的關聯。--Matt Smith(留言) 2014年12月24日 (三) 05:13 (UTC)
- 雖然不知道閣下對於「本質上」的定義是什麼,但若要認為中華民國跟臺灣沒有關係,中華民國不得主張臺灣應為其領土的話,實在是有違歷史事實。以亞爾薩斯-洛林為例,這個地區原本是「神聖羅馬帝國」的一部分,1648年西發里亞和約後逐漸成為法蘭西王國領土,普法戰爭中法蘭西第二帝國戰敗後,1871年後透過法蘭克福條約從第三共和割給德意志帝國,第一次世界大戰結束後曾短暫宣告獨立,後來又再度成為法國(第三共和)的領土,二次大戰曾被納粹德國佔領,現仍為法國(第四、第五共和)領土。法國內部雖然歷經改朝換代,但是僅統治了183年(1648-1871)就有了日後的宣稱權,在割給德國又重新拿回主權。清朝統治臺灣212年,中華民國承繼自清朝,自然有權利要求臺灣的主權,就像法蘭西第三共和國有主張權要求德國「還地」。故中華民國跟臺灣並不會毫無關係。而也是因為中華民國有宣稱權,各國才會讓他在開羅宣言裡得以宣稱「日本自中國人所得到的所有領土,比如滿洲、台灣及澎湖群島,應該歸還給中華民國。」。同樣地,依此承繼觀,中華人民共和國才會有主張臺灣主權的權利,但為此必須要否決中華民國的存在,中華民國滅亡了它才有得繼承,如果承認分裂中華人民共和國就不能主張它有臺灣主權的宣稱權,因為臺灣主權的宣稱權是分家後給中華民國的剩餘財產。當然,有宣稱權是一回事,要不要照著宣稱去做又一回事,《開羅宣言》就算有宣稱過但是若不把它當條約的話,就沒有強制執行力。主權的移轉可以透過戰爭或是人民公投進行移轉,但在聯合國成立之後,各國的共識是不輕易讓某國以戰爭手段實現主權的移轉(但實際上近年來的新獨立國無一沒有不經歷過戰爭手段才爭取到主權,或是進行公投的可能)。--114.47.164.141(留言) 2014年12月25日 (四) 06:06 (UTC)
- 中華民國承繼自大清帝國,那是後來的事情。臺灣在大清帝國時代就已經被割讓給日本、成為日本領土了,當時中華民國都還沒出現。所謂「中華民國承繼自清朝,自然有權利要求臺灣的主權」只是基於感情因素所作的聲明,在法律上,領土一旦割讓給別人之後就是別人的領土了,法律上沒有所謂的「歸還」這種感情用詞,只有「割讓」。--Matt Smith(留言) 2014年12月25日 (四) 08:19 (UTC)
- 你有沒有看清楚114.47.164.141的話?誰在跟你講法律,是在跟你講歷史事實,如果當時中華民國能夠打贏日本要日本把臺灣割給中華民國,那自然就是從日本手上拿回臺灣了(不過現實情況就是欠缺具普遍公信力的條約)。114.47.164.141講的「宣稱權」不盡然正確,應該說是國際政治上的「宣戰理由」。在過去那個年代,某國既然能從他國手上拿走領土,改日他國自然也能用搶回土地為由開戰,這是歷史上已經上演不知幾百次的事件。歷史上各國要打仗幾乎總是會找個冠冕堂皇的理由,近年不也有美國在伊拉克為了一直找不到的大規模毀滅武器出兵的事?「奪回領土」正是這種宣戰理由之一。--祥龍(留言) 2014年12月25日 (四) 15:46 (UTC)
- 若要講歷史事實,那更能說明「臺灣」和「中華民國」沒有本質上的關係,因為「臺灣」在史料記載中打從一開始就是一個獨立國家,甚至中國歷史上有許多朝代還特地聲明臺灣不是它的領土。--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 02:55 (UTC)
- 你那是什麼破綻百出的可笑史料解讀方式?大肚王國不是臺灣國,大肚王國統治的只有臺灣中部的一部分,其他地方的原住民根本與他無關,更何況大肚王國究竟算不上是國家還有待探討。把「大肚王國」稱為王國只是當時荷蘭東印度公司對其的理解,認為大肚王相當於是那個地區的「國王」,但是「大肚王國」內部的情況跟權力組成是不是真的跟歐洲人的王國一樣,還很難說,就像是日本的幕府將軍也常被當成「日本國王」,但是日本人在形式上所遵奉的最高元首是「日本天皇」不是「幕府將軍」。「荷人來時台灣既已有王國,荷人來前亦必有王國」也只是一種推論,更別提這個「王國」可能只是跟北美洲的易洛魁聯盟類似的東西,其有效勢力範圍也可能未達到全臺。「臺灣島上有獨立國家」跟「臺灣是一個獨立國家」是兩回事,日本建國也不是打從一開始就完全控制全島,是逐漸壓制蝦夷等其他勢力才將日本列島變成一個國家的。
- 該篇文章還說什麼「高山國」、「高砂國」,但是事實上日本當時派人來根本找不到「收信人」,只是日本人以為有這個國家,跟以前古人想像的遠方異國差不了多少,而且日文對於「國」的定義還得再檢視,豐臣秀吉那時日本可是有好幾十國。而如果真的有一個勢力及於全臺的古代國家存在,日本統治時來調查的學者應該能從清朝控制不到的臺灣山區原住民與東部原住民探查到一些蛛絲馬跡,但似乎並沒有。歐洲人當時也曾經有謊稱自己是福爾摩沙人,編了本《福爾摩啥》(英語原書名:An Historical and Geographical Description of Formosa, an Island subject to the Emperor of Japan,日本天皇之福爾摩沙島歷史與地理的描述 ),那要不要說因為有這本書,所以臺灣自古以來就是日本的一部分啊?
- 其次,中國很多朝代確實不把臺灣當領土,因為勢力範圍還沒拓展到那邊。但是澎湖從元朝開始就已經被認為是元的一部分,並設有巡檢司,明朝也一樣將澎湖視為領土,為此還跟荷蘭東印度公司槓上。清朝則是將臺灣本島視為新入手的版圖,也就是從清朝認為臺灣是從滅掉明鄭之後開始成為他們大清領土的一部分,此時可沒有什麼一邊一國,而在明鄭舊有版圖之外,清朝也是透過武力征服了反抗的原住民(不要因為是「武力征服」就否認清朝手上拿到的主權,這是那個年代受國際認可的方式,美國也是用武力拿到北美十三州以外的土地的)。國際上承認清朝擁有臺灣的主權,所以最後日本才需要透過戰爭讓清朝跟他簽約割讓臺灣,以取得臺灣的主權不是?
- 根據以上所述,『「臺灣」在史料記載中打從一開始就是一個獨立國家,甚至中國歷史上有許多朝代還特地聲明臺灣不是它的領土。』根本大錯特錯,是對於史料的錯誤解讀。那篇文章將「臺灣島上有過大肚王國等獨立國家」錯誤等同於「臺灣是一個獨立國家」,無視實際上一座島上可以同時存在複數國家(例如帝汶島就分屬印尼跟東帝汶),而且只拿片面的資料就當成是不可動搖的證據,不是有文字記載就一定正確,還要配合考古資料與其他的推論,但現階段恐怕並未能證明過去臺灣島上有個全臺性國家存在。其次「中國歷史上有許多朝代還特地聲明臺灣不是它的領土。」,我想請問是哪些朝代有做聲明?夏商周一直到元有誰做過聲明?沒有說是領土不等於聲明臺灣不是領土。聲明是在有爭議的時候才有的行為,沒有爭議要做什麼聲明?美國需要聲明阿拉伯半島不是它的領土嗎?可以說「有表示過臺灣不是領土」的是明朝,因為荷蘭人從澎湖撤到臺灣是明朝官員默許的,但可能還有爭議,因為明朝中央並沒有正式發出公文昭告,只是從其它文書等資料做出的推論。而又就算中國前面的朝代不把臺灣當領土又怎樣,清朝不就是這樣才說臺灣是它新拿到手的領土嗎?
- 又就算臺灣真的以前是一個國家好了,也沒有說以後也非得是一個國家不可。巴伐利亞以前是巴伐利亞王國,現在還不是德國的一部分,捷克斯洛伐克曾經是一個國家,現在還不是分成兩個國家。--祥龍(留言) 2014年12月26日 (五) 05:20 (UTC)
- 即使大肚王國沒有覆蓋臺灣全島,也不可否認臺灣島上早有這個獨立國家。閣下以歷史因素反推臺灣和中華民國有關係,但在下也反推了更早以前臺灣和中華民國沒關係,更何況臺灣還經歷過荷蘭統治、西班牙統治時期,中華民國只不過是一個充滿爭議的插曲。一言以畢之,臺灣和中華民國之間沒有什麼必然的關係。--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 06:48 (UTC)
- 若要講歷史事實,那更能說明「臺灣」和「中華民國」沒有本質上的關係,因為「臺灣」在史料記載中打從一開始就是一個獨立國家,甚至中國歷史上有許多朝代還特地聲明臺灣不是它的領土。--Matt Smith(留言) 2014年12月26日 (五) 02:55 (UTC)
- 你有沒有看清楚114.47.164.141的話?誰在跟你講法律,是在跟你講歷史事實,如果當時中華民國能夠打贏日本要日本把臺灣割給中華民國,那自然就是從日本手上拿回臺灣了(不過現實情況就是欠缺具普遍公信力的條約)。114.47.164.141講的「宣稱權」不盡然正確,應該說是國際政治上的「宣戰理由」。在過去那個年代,某國既然能從他國手上拿走領土,改日他國自然也能用搶回土地為由開戰,這是歷史上已經上演不知幾百次的事件。歷史上各國要打仗幾乎總是會找個冠冕堂皇的理由,近年不也有美國在伊拉克為了一直找不到的大規模毀滅武器出兵的事?「奪回領土」正是這種宣戰理由之一。--祥龍(留言) 2014年12月25日 (四) 15:46 (UTC)
- 中華民國承繼自大清帝國,那是後來的事情。臺灣在大清帝國時代就已經被割讓給日本、成為日本領土了,當時中華民國都還沒出現。所謂「中華民國承繼自清朝,自然有權利要求臺灣的主權」只是基於感情因素所作的聲明,在法律上,領土一旦割讓給別人之後就是別人的領土了,法律上沒有所謂的「歸還」這種感情用詞,只有「割讓」。--Matt Smith(留言) 2014年12月25日 (四) 08:19 (UTC)
- 雖然不知道閣下對於「本質上」的定義是什麼,但若要認為中華民國跟臺灣沒有關係,中華民國不得主張臺灣應為其領土的話,實在是有違歷史事實。以亞爾薩斯-洛林為例,這個地區原本是「神聖羅馬帝國」的一部分,1648年西發里亞和約後逐漸成為法蘭西王國領土,普法戰爭中法蘭西第二帝國戰敗後,1871年後透過法蘭克福條約從第三共和割給德意志帝國,第一次世界大戰結束後曾短暫宣告獨立,後來又再度成為法國(第三共和)的領土,二次大戰曾被納粹德國佔領,現仍為法國(第四、第五共和)領土。法國內部雖然歷經改朝換代,但是僅統治了183年(1648-1871)就有了日後的宣稱權,在割給德國又重新拿回主權。清朝統治臺灣212年,中華民國承繼自清朝,自然有權利要求臺灣的主權,就像法蘭西第三共和國有主張權要求德國「還地」。故中華民國跟臺灣並不會毫無關係。而也是因為中華民國有宣稱權,各國才會讓他在開羅宣言裡得以宣稱「日本自中國人所得到的所有領土,比如滿洲、台灣及澎湖群島,應該歸還給中華民國。」。同樣地,依此承繼觀,中華人民共和國才會有主張臺灣主權的權利,但為此必須要否決中華民國的存在,中華民國滅亡了它才有得繼承,如果承認分裂中華人民共和國就不能主張它有臺灣主權的宣稱權,因為臺灣主權的宣稱權是分家後給中華民國的剩餘財產。當然,有宣稱權是一回事,要不要照著宣稱去做又一回事,《開羅宣言》就算有宣稱過但是若不把它當條約的話,就沒有強制執行力。主權的移轉可以透過戰爭或是人民公投進行移轉,但在聯合國成立之後,各國的共識是不輕易讓某國以戰爭手段實現主權的移轉(但實際上近年來的新獨立國無一沒有不經歷過戰爭手段才爭取到主權,或是進行公投的可能)。--114.47.164.141(留言) 2014年12月25日 (四) 06:06 (UTC)
- 因為來自臺灣才更要維護臺灣,在本土臺灣人的眼中,「中華民國政府」只是一個逃進來避難的流亡政府。「臺灣」和「中華民國」根本沒有什麼本質上的關聯。--Matt Smith(留言) 2014年12月24日 (三) 05:13 (UTC)
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建議將右側模板「{{國家基礎資訊」的「| 國家位置圖片文件名 = Locator map of the ROC Taiwan.svg」改為 Republic of China (orthographic projection).svg 。中華民國確實曾經統治過這些領土,目前的《中華民國憲法》也規定中國大陸仍為其領土。另一國家條目中華人民共和國的國家位置圖片文件也是採用實際控制領土+爭議領土的方式來表示,我認為既然維基百科對兩岸政治採取中立態度,就不能夠在這類事情上有雙重標準,要嘛就兩個國家都用實際控制領土,要嘛就都配上爭議領土。 --61.224.52.64(留言) 2015年1月6日 (二) 12:49 (UTC)
- 維基百科:忽略所有規則。本觀念對維基百科十分重要,是維基百科運作的基石。具有悠久的歷史及深遠的意義。119.14.42.105(留言) 2015年1月10日 (六) 16:36 (UTC)
- 問題就是現在不管是中華民國還是中華人民共和國條目都是在半保護的狀態,IP用戶根本沒辦法做任何編輯,就算我想忽略規則,還是會顯示「您並無權限去編輯此頁面」,所以我才提出編輯請求,不然你有什麼破解方法嗎?--1.165.114.88(留言) 2015年1月11日 (日) 03:26 (UTC)
- (-)反对:模板以表達現況為宜。--Kolyma(留言) 2015年1月11日 (日) 11:24 (UTC)
- 根據WP:避免地域中心#海峽兩岸政治,
- 第三段:「……維基百科把中華民國視為與中華人民共和國的地位相同,意即雙方是對等而不互相隸屬的政治實體……對於此二者究竟是一個國家或是兩個國家,維基百科的立場是保持沉默,不對任何一方表示支持或反對……」;
- 第五段:「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份,而較適合被視為中華民國一部份……」;
- 第六段:「按慣例,維基百科不會贊成或反對以下兩個議題:
- 中華人民共和國憲法宣稱台灣為中華人民共和國國土。
- 中華民國憲法宣稱固有疆域包括中國大陸及外蒙古。」
- 現況明顯違反上述方針,有必要修改。--61.224.45.36(留言) 2015年1月12日 (一) 10:02 (UTC)
- 已經擱置超過一個星期了,麻煩請盡快更正。--61.224.170.52(留言) 2015年1月19日 (一) 11:47 (UTC)
- 方針既然是「不會贊成或反對;不會支持或反對」,那何來違反?119.14.42.105(留言) 2015年1月22日 (四) 00:21 (UTC)
- 既然「不會贊成或反對;地位相同」,那又為何雙重標準呢?本條目講的是中華民國1912年創立之初至今的介紹,並非只介紹1949年後的,若維基百科並沒規定一定要採用現在領土的話,把1912~1949實際統治過的疆域列入自然非常合理(儘管這樣做可能還是會有違反方針的疑慮),但現在的圖片卻寧可採用實際統治領土。另一條目中華人民共和國則從未實際統治過台灣,卻可把其自認為擁有主權的地區都一併納入,大膽標出台灣,非但不符合事實,也明顯違反方針。退一步來講,就算不考慮上述,既然維基百科對於雙方立場做出了明確的規定,採取中立的態度,那就有必要維持雙方實際控制或爭議領土的一致性。要嘛就都用實際控制領土,要嘛就都配上爭議領土。--61.224.234.17(留言) 2015年1月23日 (五) 10:49 (UTC)
- 自上則回覆起又已過了6天,若在這個月結束後還無人回應的話,在下將提出請求解除保護自行更改。--61.224.235.63(留言) 2015年1月29日 (四) 11:35 (UTC)
- 保护已解除。--广雅 范★ 2015年2月28日 (六) 09:10 (UTC)
- 自上則回覆起又已過了6天,若在這個月結束後還無人回應的話,在下將提出請求解除保護自行更改。--61.224.235.63(留言) 2015年1月29日 (四) 11:35 (UTC)
- 既然「不會贊成或反對;地位相同」,那又為何雙重標準呢?本條目講的是中華民國1912年創立之初至今的介紹,並非只介紹1949年後的,若維基百科並沒規定一定要採用現在領土的話,把1912~1949實際統治過的疆域列入自然非常合理(儘管這樣做可能還是會有違反方針的疑慮),但現在的圖片卻寧可採用實際統治領土。另一條目中華人民共和國則從未實際統治過台灣,卻可把其自認為擁有主權的地區都一併納入,大膽標出台灣,非但不符合事實,也明顯違反方針。退一步來講,就算不考慮上述,既然維基百科對於雙方立場做出了明確的規定,採取中立的態度,那就有必要維持雙方實際控制或爭議領土的一致性。要嘛就都用實際控制領土,要嘛就都配上爭議領土。--61.224.234.17(留言) 2015年1月23日 (五) 10:49 (UTC)
關於條目中的爭議內容的後續討論
先前的討論結果,在下經過思考之後覺得相當不對勁。今天剛好有用戶將先前的討論作存檔,那麼在下就藉這個機會發起新的討論。
在下之所以說「不對勁」,是因為《舊金山和約》的書面上、白紙黑字上明明寫了日本放棄臺灣主權,照這樣看來,臺灣主權未定主張者的主張當然是正確的,而中華民國政府支持者所說的「因為日本放棄臺灣主權,然後再因為如何如何如何等原因,所以中華民國擁有臺灣主權」則是他們自己推斷出來的觀點,不是《舊金山和約》的內容,因此這種觀點等於是WP:原創總結,違反了維基方針。
而有些中華民國政府支持者說條目中的首都、國土面積等等寫法有「可供查證來源」作為依據,但是維基方針WP:可供查證的可供查證不等同正確一節已指出「來自於可靠來源的內容亦可能有誤,而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤,則亦有可能被刪除。」《舊金山和約》沒有說臺灣主權屬於中華民國,因此所謂的首都、國土面積等等「可供查證來源」已被證明有誤。
關於以上,請中華民國政府支持者給予合理解釋。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 05:12 (UTC)
- 原創總結是指「推論本身無單一可靠來源,僅在維基百科以各自獨立的可靠來源作出全新推論」,若推論已有單一可靠來源直接支持,就不是原創總結/原創研究。--LHD(留言) 2015年1月7日 (三) 05:18 (UTC)
- 謝謝。那麼可供查證不等同正確呢?--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 06:01 (UTC)
- 「若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤」,要證明「中華民國首都是臺北市」為錯誤的「可靠來源」是直接表明「中華民國首都不是臺北市」之意且符合可靠來源條件的來源。--LHD(留言) 2015年1月7日 (三) 06:14 (UTC)
- 能證明「臺灣主權未定」的可靠來源所包含的範圍更大,它可以證明臺灣的一切都不是中華民國的。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 08:14 (UTC)
- 您這樣只是重覆上次討論的論述,也都在上次回應過不符方針,沒有共識。建議您去WP:互助客棧/方針和其他熟悉方針的人交流。--LHD(留言) 2015年1月7日 (三) 08:30 (UTC)
- 好,在那之前,請問閣下所言是否符合方針?亦即「要證明『中華民國首都是臺北市』為錯誤的可靠來源必須是表明『中華民國首都不是臺北市』的可靠來源,而不能是表明『臺灣主權未定』的可靠來源」是否符合方針。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 09:02 (UTC)
- 是。僅到第二句,「而不能是表明『臺灣主權未定』的可靠來源」不是我或方針要講的,表明『中華民國首都不是臺北市』的可靠來源可能會順便表明其他事情,但與『中華民國首都是不是臺北市』無關的內容沒有意義。--LHD(留言) 2015年1月7日 (三) 09:23 (UTC)
- 既然閣下說「是」,那麼請閣下指出閣下所言符合哪一條方針。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 09:38 (UTC)
- 應該換您要指出「不符合」之處才對吧,之前已經回答好幾次,每次講完您就扯開最後又繞回去,討論不是老單方向重覆提供資訊吧,所以換您指出「不符合」的地方囉,畢竟發起質疑的是您不是我。--LHD(留言) 2015年1月7日 (三) 09:44 (UTC)
- 在下並沒有說閣下所言不符合方針,反而是閣下聲稱自己所言符合方針,因此閣下有責任出示方針來佐證自己。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 09:47 (UTC)
- 那簡單,我就不聲稱符合方針,我改口:沒有不符合方針、沒有違反方針,因為沒人指出哪個部份不符合/違反哪條方針。「櫻木運球運到一半被裁判吹哨,但裁判沒比出犯哪個規的手勢,而是對櫻木大喊『犯規!你沒有講出你剛剛運球是遵循哪條規則!這是你的義務!』」、「路上走到一半,迎面而來的警察突然抓住我說『你犯了法知道不道?快講你剛走路符合哪條法律!這是你的義務!』」--LHD(留言) 2015年1月7日 (三) 11:05 (UTC)
- (!)意見:在聽聞某些勸說之後,在下瞭解到此討論在現階段可能無法達到理想的效果,因此在下就在此停止。但未來若有其他用戶發起類似的討論,在下會考慮參與討論。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 11:21 (UTC)
- 在下並沒有說閣下所言不符合方針,反而是閣下聲稱自己所言符合方針,因此閣下有責任出示方針來佐證自己。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 09:47 (UTC)
- 應該換您要指出「不符合」之處才對吧,之前已經回答好幾次,每次講完您就扯開最後又繞回去,討論不是老單方向重覆提供資訊吧,所以換您指出「不符合」的地方囉,畢竟發起質疑的是您不是我。--LHD(留言) 2015年1月7日 (三) 09:44 (UTC)
- 既然閣下說「是」,那麼請閣下指出閣下所言符合哪一條方針。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 09:38 (UTC)
- 是。僅到第二句,「而不能是表明『臺灣主權未定』的可靠來源」不是我或方針要講的,表明『中華民國首都不是臺北市』的可靠來源可能會順便表明其他事情,但與『中華民國首都是不是臺北市』無關的內容沒有意義。--LHD(留言) 2015年1月7日 (三) 09:23 (UTC)
- 好,在那之前,請問閣下所言是否符合方針?亦即「要證明『中華民國首都是臺北市』為錯誤的可靠來源必須是表明『中華民國首都不是臺北市』的可靠來源,而不能是表明『臺灣主權未定』的可靠來源」是否符合方針。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 09:02 (UTC)
- 您這樣只是重覆上次討論的論述,也都在上次回應過不符方針,沒有共識。建議您去WP:互助客棧/方針和其他熟悉方針的人交流。--LHD(留言) 2015年1月7日 (三) 08:30 (UTC)
- 能證明「臺灣主權未定」的可靠來源所包含的範圍更大,它可以證明臺灣的一切都不是中華民國的。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 08:14 (UTC)
- 「若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤」,要證明「中華民國首都是臺北市」為錯誤的「可靠來源」是直接表明「中華民國首都不是臺北市」之意且符合可靠來源條件的來源。--LHD(留言) 2015年1月7日 (三) 06:14 (UTC)
- 謝謝。那麼可供查證不等同正確呢?--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 06:01 (UTC)
@Matt Smith:當年那些在維基上宣稱中華民國首都在南京的辯護如今已成笑話。法理與實證是兩個不同的層次,符合維基關於來源方針的可編入,但現在要大幅變動此條目架構是不容易的。繼續瞭解維基規範與生態,多編些「你動得了」的,累積你的編輯經驗與判斷。促進國民覺醒的方式很多,醞釀臺灣中央政府行政權第三次政黨輪替與國會簡單多數第一次政黨輪替,才是現階段最重要也更實際的。上述爭議就交由明年全國公民的新意志來決定! -- WildCursive(留言) 2015年1月7日 (三) 11:37 (UTC)
- 謝謝。希望臺灣人有機會能像兩個月前的在下一樣,有幸得知臺灣主權的真相。--Matt Smith(留言) 2015年1月7日 (三) 12:00 (UTC)
編輯請求:關於亞洲最早的「民主共和國」之疑義
请求已拒绝
本條目開頭寫道:「中華民國是位於東亞地區的共和立憲制國家,也是亞洲現有最早的民主共和國」,但根據台灣民主國#亞洲第一個共和國之疑義:
臺灣民主國的誕生早於同樣採取共和制的中華民國16年,因而被某些學者以及教科書認定為「亞洲最早的共和國」或「亞洲最早的民主共和國」。然而在此之前,早在1777年婆羅洲就出現了蘭芳共和國,是亞洲第一個以共和國稱呼的國家,雖然其性質比較像是由原本蘭芳公司改制的企業化集團。接著在1868年北海道出現了蝦夷共和國,是亞洲最早嘗試民主選舉的共和國,然而必須是士官級以上的幹部才具備選舉權。精確的說,臺灣民主國應該是亞洲第一個以民主國自稱的國家,但是也沒能真正的執行民主制度。 另一方面,比臺灣民主國晚了3年,在菲律賓也出現了同樣短命之阿奎納多(Don Emilio Aguinald)的菲律賓共和國。
中華民國在1912年才建立,蘭芳共和國(1777)、蝦夷共和國(1868)、臺灣民主國(1895)、菲律賓第一共和國(1899)的建立時間都比中華民國要早,中華民國並不是亞洲最早的民主共和國,請更正。 --61.224.171.182(留言) 2015年1月10日 (六) 04:33 (UTC)
- 「現有」。--LHD(留言) 2015年1月10日 (六) 08:57 (UTC)
- 若要講「現有」,就不能夠同時講「最早」,中華民國在中間經歷了很長一段時間的專制統治,直到1990年代後才進行民主化改革,已經不能算是「最早」了。--61.224.170.197(留言) 2015年1月10日 (六) 14:01 (UTC)
- 既然如此倒不如直接去掉「民主」二字,改為「亞洲最早的共和國」。一個國家是否民主是很主觀的,這個世界上也是一堆獨裁者認為自己的國家很民主。--M940504(留言) 2015年1月14日 (三) 13:54 (UTC)
- 但上述四個國家同時也都是共和制政體,所以也不能這樣改。建議把「也是亞洲現有最早的民主共和國」直接整段刪去就行了。--61.223.254.74(留言) 2015年1月17日 (六) 03:20 (UTC)
- 已經放很久了,請盡快更正。--61.224.170.175(留言) 2015年1月29日 (四) 15:12 (UTC)
- 我已附上合理原因,可以的話請盡快更正。--61.224.171.52(留言) 2015年2月13日 (五) 12:10 (UTC)
- 既然如此倒不如直接去掉「民主」二字,改為「亞洲最早的共和國」。一個國家是否民主是很主觀的,這個世界上也是一堆獨裁者認為自己的國家很民主。--M940504(留言) 2015年1月14日 (三) 13:54 (UTC)
- 若要講「現有」,就不能夠同時講「最早」,中華民國在中間經歷了很長一段時間的專制統治,直到1990年代後才進行民主化改革,已經不能算是「最早」了。--61.224.170.197(留言) 2015年1月10日 (六) 14:01 (UTC)
最好的論述應該是"亞洲第一個採取共和制政體的國家". ----(User talk:真相永不落)
- 不,之前我已說過上述四個國家同時也都是共和制政體,也就是說蘭芳共和國(1777)、蝦夷共和國(1868)、臺灣民主國(1895)、菲律賓第一共和國(1899)這四個國家都是採取共和制政體,中華民國(1912)並不是亞洲第一個,所以不能這樣改。--61.224.160.241(留言) 2015年2月28日 (六) 05:00 (UTC)
- 保护已解除。--广雅 范★ 2015年2月28日 (六) 09:10 (UTC)
編輯請求:把「中華民國」改稱為「台灣」
请求已拒绝
裡面出現部分名詞錯誤,請求更正. --真相永不落(留言) 2015年2月11日 (三) 02:02 (UTC)
建議把「中華民國」的條目改稱為「台灣」,原因是現在中華民國等同台灣地區,中華民國是一個主權獨立的國家,又稱台灣,國號叫「中華民國」,中華民國的大陸時期和台灣時期根本是完全不同時代的歷史。Marxistfounder(留言) 2015年2月28日 (六) 08:12 (UTC)
- 拒绝。--广雅 范★ 2015年2月28日 (六) 09:10 (UTC)
建議把「中華民國」的條目拆分为「中華民國」(大陆时期)和「中華民國」(台灣)两部分。Cq521(留言) 2015年7月31日 (五) 15:36 (UTC)
国家通称是否需要加臺灣?
- (+)支持 要加要刪我都支持,千萬別學一個人霸佔條目,當起新聞局,在維基百科,實際上只要你有閒一直編輯,可一夫當關萬夫莫敵。119.14.42.105(留言) 2015年3月1日 (日) 02:28 (UTC)要寫要刪儘管去編輯,尤其對未參與討論、投票的第三者編輯者此討論謹供參考,若有人要拿討論做回退理由,是拿雞毛當令箭。119.14.42.105(留言) 2015年3月13日 (五) 00:32 (UTC)
- (+)支持:最好能再加上自由中國、民主中國。另外IP用戶能投票?--61.223.198.225(留言) 2015年3月1日 (日) 02:48 (UTC)
- (-)反对:維基百科是用個人意識形態決定的?至少加個理由嘗試說服人吧。我的理由同上次所述:「臺灣」這個用法在中文世界又不像英文用法般可以直接代表中華民國(實際上如果真的是通稱的話,基於常用名稱原則中華民國這篇條目也該改名為臺灣)。基於訊息框模板應該反應該國(或者你可說什麼政權、政府等等)的現在情況,而「臺灣」的這個用法在中文世界中則沒有到所謂完全普遍可以直接取代。因此我建議在訊息框模板的通稱處不填寫「臺灣」、「中國」等寫法,而在首段中稍加提及即可。--KOKUYO(留言) 2015年3月1日 (日) 15:47 (UTC)
- 要不然改成中華民國(臺灣)如何?--61.223.207.92(留言) 2015年3月2日 (一) 11:10 (UTC)
- 應改成通稱台灣,中華民國等同台灣地區,是一個主權獨立的國家,應改稱台灣,目前國號叫「中華民國」。Marxistfounder(留言) 2015年3月4日 (三) 12:39 (UTC)
- (-)反对:此種加註只會造成更多爭議,中華民國實質統治區域還包含了澎湖、金門等,何不加註(臺澎金馬)?--安可 ♪(留言 ) 2015年3月11日 (三) 15:21 (UTC)
- (-)反对:在中文世界裡頭,中華民國與台灣之間的關係還是很各說各話,至少在我身旁每個黨、每個有討論政治的朋友,都有自己不同的想像。建議再等個五年十年再來討論這個「通稱」。(也有可能三五年後啦,但是我覺得現在維持現狀會是最有意義的。)--上官(留言) 2015年3月12日 (四) 11:09 (UTC)
- (-)反对:若要變更國家通稱,應先修改憲法,將國號改為臺灣民國就可以名正言順通稱台灣了。--五峰山下(留言) 2015年3月13日 (五) 07:27 (UTC)
- (-)反对:即便中華民國因為實際治權因素被普遍稱為台灣,但從歷史、憲法宣稱領土範圍可見,中華民國不完全等於台灣,標示通稱甚有疑義。具體而言,把中華民國等同於台灣只是個別黨派與意識型態的主張而已,否則國際普遍承認一個中國原則,難道就應該把中華民國標示成通稱「中國台灣省」了嗎?--STARigher(留言) 2015年5月16日 (六) 04:54 (UTC)
- (-)反对:名稱不重要,不要變成甚麼中華台北、中國台灣之類和事實不符合的可笑的名稱就沒差--36.225.99.166(留言) 2016年1月19日 (二) 10:32 (UTC)
请某些大陆人不要质疑中华民国的合法性,无理取闹!
某个澳大利亚IP破坏本词条
IP地址:114.76.219.58
该IP应该是使用了代理,其不是陆独分子就是台独分子。强烈谴责之。
--Poptang|twe||中華民國(大陸)(留言) 2015年4月2日 (四) 04:44 (UTC)
關於二二八事件
關於二二八事件,中華民國政府已經承認錯誤,掌權的接收人員歧視臺灣人民是官方說法,不是政治操作,不應再像過去的政府把錯誤推給族群問題,和諧不適用在維基百科上面,建請補回原內容。--Barter84(留言) 2015年4月12日 (日) 12:54 (UTC)
- 維基百科的內容只需要講述實際情況,本來在編輯上就不會去判斷誰對誰錯,甚至官方說法也非絕對依據(要不六四事件都不用寫了),而是透過可靠來源講內容。在報告內容中同時提到政府失能(11頁至15頁)、經濟不穩定(15頁至19頁)、社會間(雙方地緣群體、無論身分是官民同時處在此)彼此的不滿與歧視(19頁至22頁),這些都為事件的背景。但是不斷強調「掌權的接收人員歧視臺灣人民」這句,只不過去強調大陸人士對於台灣地區民眾的歧視,而故意忽視台灣方面對於大陸人士其作風與文化水準的不滿與歧視,這就視為一種政治操作行為。相對地「加上臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」能夠呈現報告中19頁至22頁,以地區文化差異為主體所發生的互相不滿(心態)與歧視(行為),是更加中立的用法。--KOKUYO(留言) 2015年4月12日 (日) 13:46 (UTC)
- 你說的報告是你引用的《二二八事件責任歸屬研究報告》,這份報告並沒有如你說的那樣避重就輕,把二二八的發生責任怪在族群上面。只要看過報告的人都知道,這份報告極度強烈批判國府接收人員及國府外圍組織人士,不僅痛批,還一一聲明追究責任,你這種雙方各打五十大板的解讀並不正確!請補回原來維基百科的內容。
- 《二二八事件責任歸屬研究報告》中文版電子書全文放在二二八事件基金會網站上,真正看過就知道跟你的解讀有沒有符合。網址: http://www.228.org.tw/links.aspx --Barter84(留言) 2015年4月12日 (日) 14:49 (UTC)
- 就像我講的,前面「因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題」講述了政府的錯誤,後面「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」則講述雙方其他狀況(在這兩者中已經包括你所謂的歧視實質行動)。--KOKUYO(留言) 2015年4月12日 (日) 15:06 (UTC)
- 這句話「因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題」的"錯誤"兩字是我修改的,原本是寫"失誤",好像政府治臺失政不是故意的。後面你改的這句獨特的「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」,各打五十大板自認為中立的論點,在學界根本沒有市場。「官逼民反」這句話連二二八基金會董事長都說沒辦法接受了,因為他的伯父連反都沒反就被殺害了,更何況你這句組裝句各打五十大板自認為中立的話,請盡速補回原內容。--Barter84(留言) 2015年4月12日 (日) 16:18 (UTC)
- 請就當前文本進行分析。然後你不斷去東扯西扯一堆事情,卻沒有提出實質理由可以反駁我先前所說的:前面「因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題」講述了政府的錯誤,後面「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」則講述雙方其他狀況(在這兩者中已經包括你所謂的歧視實質行動)這句。然後我從頭到尾都沒有說政府沒有錯(這是你一開始的定調),卻一直錯誤地把我定調為你所謂的問題(實際上那不過就是其中一個事件爆發的背景因素),請問你還想要溝通嗎?--KOKUYO(留言) 2015年4月12日 (日) 16:55 (UTC)
- 另外就文本探討來看,儘管「國民政府宣布光復臺灣後成立了接管政務的臺灣省行政長官公署,則因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題,加上臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視,使得新政府很快在臺灣喪失民心。」這句話就時間依序安排,會接著介紹後方二二八事件(可作為背景,也因此引用二二八基金會的資料)。但是這段話應當可視為只解釋光復至二二八事件前的臺灣社會狀況,也因此與你所謂的二二八事件責任歸屬沒有絕對關係、而僅需要介紹當時的社會狀況。你把二二八事件的政治性與前面歷史狀況敘述結合,並且就操作面來看依照自身意識形態選擇想敘述的部分,並且故意否認雙方在文化與作為上有所謂的不滿和歧視。故我才在最開頭描述,這種把自己想要的話語保留、並且將反對自己者視為敵人,本身就是一種政治操作。--KOKUYO(留言) 2015年4月12日 (日) 17:02 (UTC)
- 我前面強調的是這句「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」看似中立卻不符事實的觀點。馬英九早在2007年就說過二二八事件是官逼民反,不是族群衝突,google找一下就有。過去那一套族群衝突說是當年政府避責的藉口,二二八是官民問題,是上對下的問題,是公權力的侵害,至少你這一句話要先做修改。你能引用《二二八事件責任歸屬研究報告》,為何就不能忠實引用其內容,卻生出這一句各打五十大板的話?--Barter84(留言) 2015年4月13日 (一) 00:02 (UTC)
- 你所說的那句哪個不符合當時社會環境的狀況,根據來源便指出當時社會本身就有族群文化差異造就的不滿。然後你能不能先統一觀點,你知道在我看來你對於「官逼民反」竟然在討論中出現兩個觀點,還這也是打錯字?最後隨便找一個觀點「陳儀深:紀念228 思索台灣未來」,內容所強調的是「二二八事件其實是族群衝突和官民問題的糾纏」,告訴閣下要知道你現在的言論不過就自己的片面理解、找自己想要的內容罷了。--KOKUYO(留言) 2015年4月13日 (一) 02:33 (UTC)
- 首先感謝你在頁面裡補充一句話,這句話如該報告說的,這也是二二八事件的重要原因。另外,關於「陳儀深:紀念228 思索台灣未來」一文,並不是在強調族群衝突,陳儀深在該文說:「探究二二八事件的發生原因,不應該只有族群衝突的文化層面,應該還包括國家暴力的政治面向」、「若在紀念時只談族群部份,雖然不能說是錯誤,但實在不夠,因為二二八事件表現出來的形式雖然似乎只是一種族群壓迫,但背後卻是政治層面的國家暴力」、「台北市長馬英九把二二八事件說成是單純的族群衝突問題,似乎有些避重就輕」、「不是只有單純的族群問題,政治壓迫和不民主才是二二八的核心問題」,這些話才是陳儀深此文的重點,此文發表於2002年,就如我上面說的:過去那一套族群衝突說是"當年"政府避責的藉口。而且陳儀深說的「族群衝突」和你說的「相互歧視」的邏輯不一樣,而是上對下的「壓迫」層面,不是片面的文化及語言互相歧視的說法。陳儀深這篇2015年的文章可以參考看看[1]。馬英九後來改口二二八是官逼民反,否定族群衝突,主要是他看出二二八發生的因果與輕重關係。像陳儀政府統治剛滿一年就禁用日語,影響層面一次把台灣的知識分子「打趴」成為文盲或半文盲(詳見汪彝定的:臺灣光復與二二八事件前後見聞),面對這種「制度性」的文化壓制,台灣民眾拿什麼力量去反制?當時政府的惡政網路上的資料多如牛毛,二二八事件發生的因果關係誰先誰後?孰輕孰重?應該不難分辨。要說互相歧視,各打五十大板兩邊都有錯也得先看比例原則。若要在文本強調「相互歧視」導致二二八事件的發生則應該必然有所本,若是有國府軍政人員或外省人受到本省人的歧視迫害等情事而導致二二八事件發生的案例,建議請貼到這裡來。我也可以拿來做兩邊的比較。--Barter84(留言) 2015年4月13日 (一) 12:31 (UTC)
- 這上面有有多少是你自己的原創研究、而非單純統整我就不用講了,實際上一開始你就對於來源沒有準確的標準。然後我已經講了你不能否認有這種狀況,但是卻透過自己的意識形態把某些事實掩蓋,那是你正在做的事情。最好笑的是我的寫法從來沒有否認這些事實,然而你卻不斷掩蓋你所不想呈現的歷史,誰的主觀意識強我就不用講了吧。--KOKUYO(留言) 2015年4月21日 (二) 10:39 (UTC)
- 建議請回歸主題,說別人意識形態對討論沒有意義,第一、若要引用文件應該做正確的解讀,例如上面陳儀深的文章。第二、請問現在有哪位學者在強調二二八之所以發生是因為「相互歧視」?告訴我!第三、你要強調「相互歧視」導致二二八事件的發生應該有所本,若是有國府軍政人員或外省人受到本省人的歧視迫害等情事而導致二二八事件發生的案例,建議請貼到這裡來,我可以拿來做兩邊的比較,想要雙方各打五十大板,這就是最好的呈現。--Barter84(留言) 2015年4月21日 (二) 12:18 (UTC)
- 如果你連自己存有意識形態、自身有預設立場這件事情都無法體認,而一直堅守自己的立場的話,那麼我就只能等待其他人提出其他看法了。然後就實際做法上,我也添增新的來源證明並非你所言的絕對某個因素導致事件爆發。--KOKUYO(留言) 2015年4月21日 (二) 14:59 (UTC)
- 「歧視臺民」是二二八基金會刻在「二二八和平紀念碑」上面的文字,碑文經行政院設立的二二八事件紀念基金會歷時一年,近30次會議字斟句酌完成,你一見就動手移除[2][3][4][5],你還說這是「特意強調單方的錯誤」、「政治性操作」,那麼我在上面要求你提出雙方平衡、各打五十大板的例子來證明你的說法,請問你有給嗎?你的證明在哪裡呢?是誰有意識形態、是誰有預設立場呢?
- 是可以等待其他人提出其他看法,但是雙方「相互歧視」這種自行總結的話請先行移除,而不是繼續留在文本上面,除非你能給出證明,說明哪位學者強調二二八之所以發生是因為「相互歧視」,或是把國府軍政人員或外省人受到本省人的歧視迫害等情事而導致二二八事件發生的案例貼到這裡來,證明有此因素造成二二八事件發生的事實,然後雙方進行比較,若是給不出證明,請自行移除自行總結的話。--Barter84(留言) 2015年4月21日 (二) 16:57 (UTC)
- 如果你連自己存有意識形態、自身有預設立場這件事情都無法體認,而一直堅守自己的立場的話,那麼我就只能等待其他人提出其他看法了。然後就實際做法上,我也添增新的來源證明並非你所言的絕對某個因素導致事件爆發。--KOKUYO(留言) 2015年4月21日 (二) 14:59 (UTC)
- 建議請回歸主題,說別人意識形態對討論沒有意義,第一、若要引用文件應該做正確的解讀,例如上面陳儀深的文章。第二、請問現在有哪位學者在強調二二八之所以發生是因為「相互歧視」?告訴我!第三、你要強調「相互歧視」導致二二八事件的發生應該有所本,若是有國府軍政人員或外省人受到本省人的歧視迫害等情事而導致二二八事件發生的案例,建議請貼到這裡來,我可以拿來做兩邊的比較,想要雙方各打五十大板,這就是最好的呈現。--Barter84(留言) 2015年4月21日 (二) 12:18 (UTC)
- 這上面有有多少是你自己的原創研究、而非單純統整我就不用講了,實際上一開始你就對於來源沒有準確的標準。然後我已經講了你不能否認有這種狀況,但是卻透過自己的意識形態把某些事實掩蓋,那是你正在做的事情。最好笑的是我的寫法從來沒有否認這些事實,然而你卻不斷掩蓋你所不想呈現的歷史,誰的主觀意識強我就不用講了吧。--KOKUYO(留言) 2015年4月21日 (二) 10:39 (UTC)
- 首先感謝你在頁面裡補充一句話,這句話如該報告說的,這也是二二八事件的重要原因。另外,關於「陳儀深:紀念228 思索台灣未來」一文,並不是在強調族群衝突,陳儀深在該文說:「探究二二八事件的發生原因,不應該只有族群衝突的文化層面,應該還包括國家暴力的政治面向」、「若在紀念時只談族群部份,雖然不能說是錯誤,但實在不夠,因為二二八事件表現出來的形式雖然似乎只是一種族群壓迫,但背後卻是政治層面的國家暴力」、「台北市長馬英九把二二八事件說成是單純的族群衝突問題,似乎有些避重就輕」、「不是只有單純的族群問題,政治壓迫和不民主才是二二八的核心問題」,這些話才是陳儀深此文的重點,此文發表於2002年,就如我上面說的:過去那一套族群衝突說是"當年"政府避責的藉口。而且陳儀深說的「族群衝突」和你說的「相互歧視」的邏輯不一樣,而是上對下的「壓迫」層面,不是片面的文化及語言互相歧視的說法。陳儀深這篇2015年的文章可以參考看看[1]。馬英九後來改口二二八是官逼民反,否定族群衝突,主要是他看出二二八發生的因果與輕重關係。像陳儀政府統治剛滿一年就禁用日語,影響層面一次把台灣的知識分子「打趴」成為文盲或半文盲(詳見汪彝定的:臺灣光復與二二八事件前後見聞),面對這種「制度性」的文化壓制,台灣民眾拿什麼力量去反制?當時政府的惡政網路上的資料多如牛毛,二二八事件發生的因果關係誰先誰後?孰輕孰重?應該不難分辨。要說互相歧視,各打五十大板兩邊都有錯也得先看比例原則。若要在文本強調「相互歧視」導致二二八事件的發生則應該必然有所本,若是有國府軍政人員或外省人受到本省人的歧視迫害等情事而導致二二八事件發生的案例,建議請貼到這裡來。我也可以拿來做兩邊的比較。--Barter84(留言) 2015年4月13日 (一) 12:31 (UTC)
- 你所說的那句哪個不符合當時社會環境的狀況,根據來源便指出當時社會本身就有族群文化差異造就的不滿。然後你能不能先統一觀點,你知道在我看來你對於「官逼民反」竟然在討論中出現兩個觀點,還這也是打錯字?最後隨便找一個觀點「陳儀深:紀念228 思索台灣未來」,內容所強調的是「二二八事件其實是族群衝突和官民問題的糾纏」,告訴閣下要知道你現在的言論不過就自己的片面理解、找自己想要的內容罷了。--KOKUYO(留言) 2015年4月13日 (一) 02:33 (UTC)
- 我前面強調的是這句「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」看似中立卻不符事實的觀點。馬英九早在2007年就說過二二八事件是官逼民反,不是族群衝突,google找一下就有。過去那一套族群衝突說是當年政府避責的藉口,二二八是官民問題,是上對下的問題,是公權力的侵害,至少你這一句話要先做修改。你能引用《二二八事件責任歸屬研究報告》,為何就不能忠實引用其內容,卻生出這一句各打五十大板的話?--Barter84(留言) 2015年4月13日 (一) 00:02 (UTC)
- 另外就文本探討來看,儘管「國民政府宣布光復臺灣後成立了接管政務的臺灣省行政長官公署,則因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題,加上臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視,使得新政府很快在臺灣喪失民心。」這句話就時間依序安排,會接著介紹後方二二八事件(可作為背景,也因此引用二二八基金會的資料)。但是這段話應當可視為只解釋光復至二二八事件前的臺灣社會狀況,也因此與你所謂的二二八事件責任歸屬沒有絕對關係、而僅需要介紹當時的社會狀況。你把二二八事件的政治性與前面歷史狀況敘述結合,並且就操作面來看依照自身意識形態選擇想敘述的部分,並且故意否認雙方在文化與作為上有所謂的不滿和歧視。故我才在最開頭描述,這種把自己想要的話語保留、並且將反對自己者視為敵人,本身就是一種政治操作。--KOKUYO(留言) 2015年4月12日 (日) 17:02 (UTC)
- 請就當前文本進行分析。然後你不斷去東扯西扯一堆事情,卻沒有提出實質理由可以反駁我先前所說的:前面「因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題」講述了政府的錯誤,後面「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」則講述雙方其他狀況(在這兩者中已經包括你所謂的歧視實質行動)這句。然後我從頭到尾都沒有說政府沒有錯(這是你一開始的定調),卻一直錯誤地把我定調為你所謂的問題(實際上那不過就是其中一個事件爆發的背景因素),請問你還想要溝通嗎?--KOKUYO(留言) 2015年4月12日 (日) 16:55 (UTC)
- 這句話「因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題」的"錯誤"兩字是我修改的,原本是寫"失誤",好像政府治臺失政不是故意的。後面你改的這句獨特的「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」,各打五十大板自認為中立的論點,在學界根本沒有市場。「官逼民反」這句話連二二八基金會董事長都說沒辦法接受了,因為他的伯父連反都沒反就被殺害了,更何況你這句組裝句各打五十大板自認為中立的話,請盡速補回原內容。--Barter84(留言) 2015年4月12日 (日) 16:18 (UTC)
- 就像我講的,前面「因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題」講述了政府的錯誤,後面「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」則講述雙方其他狀況(在這兩者中已經包括你所謂的歧視實質行動)。--KOKUYO(留言) 2015年4月12日 (日) 15:06 (UTC)
關於中華民國的二二八事件敘述
本主題或以下段落文字,移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者:Jimmy-bot(留言) 2015年5月5日 (二) 16:42 (UTC)。
最近在中華民國的二二八事件敘述中,有關「同時臺灣省行政長官公署因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題,加上臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」不斷遭人反覆回退,刪除「相互歧視」字眼並且指責咱違反方針。有想請問一下各位的意見。--KOKUYO(留言) 2015年4月25日 (六) 01:08 (UTC)
就我的立場來看,首先我反對特意添加「接收人員歧視臺灣人民」,因為在「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」的語境中就有包含之,而無需要特意強調。至於有關相互歧視這詞是否適用(也就是本省人是否歧視外省人的問題),在《二二八事件責任歸屬研究報告》中的第22頁可以見到本省人對於外省人的反應,而在《後解嚴的台灣文學》中更有「而且這些歧視和腐敗,同樣激起本省人對外省人的反歧視」這句更直接指出本省人也有歧視外省人傾向。而根據其所引用的論據,可以很明顯指出這裡的「反歧視」為「反向歧視」,也就是說當前該用戶的指責並無道理。--KOKUYO(留言) 2015年4月25日 (六) 01:16 (UTC)
◆建議先從此處看起,之前雙方的討論都在這裡[6],看過之後就能了解雙方觀點的差異。另外在該頁面的歷史編輯摘要欄位裡面[7]也有雙方的討論。--Barter84(留言) 2015年4月25日 (六) 09:40 (UTC)
「歧視臺民」是行政院官方設立的二二八事件紀念基金會刻在「二二八和平紀念碑」上面的文字,來源可靠具公信力,但是KOKUYO一見到就動手移除,並自行解讀說這是「特意強調單方的錯誤」、「政治性操作」[8],然後自行總結加上「相互歧視」的字眼[9],後面引用《二二八事件責任歸屬研究報告》和《後解嚴的台灣文學》兩份參考資料。這兩份文件的內文在網路上都有,文章裡面根本沒有「互相歧視」的結論,意即兩邊都有錯、各打五十大板的觀點。依據維基百科方針:「维基百科:非原创研究#对已发表材料的总结并提出立场」說明:「切勿對多個來源的信息進行綜合,假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤...」。--Barter84(留言) 2015年4月25日 (六) 11:03 (UTC)